Vždycky jsem dělal, co jsem mohl .... (J. Plocek & L. Rychetník)

J. Plocek (vlevo), L. Rychetník (vpravo)                                                

 

1) Vážení pánové, vy oba jste letos obdrželi pamětní medaili ČBK. Čeho přesně se ocenění týkalo?

J.P.: Ocenění mi bylo předáno osobně dne 7.10.2015 za dlouholetou archivní, odbornou a publikační činnost v oblasti sociální nauky církve.

Je nutno předeslat, jakou jsem měl filosofickou, teologickou a vědeckou průpravu k tomu, co jsem psal. Jednak jsem pocházel z přísně katolické rodiny, od mládí jsem ministroval, navštěvoval jsem arcibiskupské gymnázium (tehdy v rukou jezuitů). Dále jsem absolvoval studium na právnické fakultě v Praze a dosáhl doktorátu. (Výhledově jsem se chtěl věnovat národnímu hospodářství – které přísně odděluji od pouhé ekonomiky, poněvadž má daleko větší požadavky na znalosti historie, práva, morálky, sociologie, než věda ekonomická! Se základními spisy týkajícími se národního hospodářství jsem se ovšem seznamoval ještě na gymnáziu.) Po studiu právnické fakulty jsem se přihlásil na filosofickou fakultu v Praze a podle indexu mám absolvováno osm semestrů filosofie (také psychologie a sociologie). Toto jsem však nemohl dokončit, protože jsem byl postižen soudem komunistického režimu…

Co se týče mé publikační činnosti, když ponechám stranou samizdaty v době po r. 1960 (asi 70 článků strojového písma a kopírovací papír), napsal jsem dva samizdaty o inflaci, z toho první případ byla studie různých druhů inflací a druhý studie české inflace v tehdější době. Jako člen sdružení Křesťanských seniorů jsem napsal celkem 230 článků z oborů: právo, sociologie, etika a jiné, které byly publikovány prostřednictvím internetu, kde bylo možné je číst členům uvedeného sdružení.

L.R.: Dostali jsme pamětní medaili za zásluhy o šíření sociálního učení církve. U nás obou to zahrnovalo účast při přípravě listu Pokoj a dobro (2000), následné výklady tohoto listu v besedách a jeho obhajobu v novinových článcích a polemikách; u mne také přednáškovou, publikační a organizační činnost v hnutí Křesťan a práce i mimo něj. Za sebe bych řekl, že sociální učení církve, jakmile jsem se s ním seznámil, dávalo a dává směr mé odborné práci v ekonomii i politologii.

2) Koncem devadesátých let jste se stali členem týmu připravujícího list Pokoj a dobro, který lze právem považovat za zárodečnou buňku dnešní SO ČBK. Jak by podle vás mohla tato skupina v současnosti konkrétně a smysluplně podporovat odborný dialog o sociálních otázkách v rámci církve i široké veřejnosti?

L.R.: Pro zájemce podotýkám, že pastýřský list Pokoj a dobro byl prvním a zatím posledním církevním dokumentem k sociální problematice u nás; o jeho vzniku pěkně napsal jeden ze zakládajících členů týmu, Cyril Martinek (Teologické texty 4/2013: Jak vznikal dokument Pokoj a dobro), a o jeho dopadu a ohlasu vydala ČBK v roce 2002 další 50ti stránkový dokument Žeň veřejné diskuse k listu 'Pokoj a dobro'. Vše je k dispozici na internetu.

Vaše otázka je důležitá. Mne vede k široké problematice, ve které si snažím dělat jasno v posledních letech. Pozoruji mnoho signálů – a píše o nich řada autorů – že naše životní prostředí, společenské, technologické i přírodní, se poměrně rychle mění; k horšímu, ale také se objevují nové technologické možnosti. Záleží na nás, na společnosti, odbornících i řadových občanech, jak situaci porozumíme a jak se zachováme. V tomto rozhovoru není místo na delší výklad, pouze doporučím zájemcům dvě knihy. Je to jednak Povaha změny. Bezpečnost, rizika a stav dnešní civilizace (Vyšehrad 2015) od autorů Miroslava Bárty, Martina Kováře, Otakara Foltýna + 16 dalších. Tou druhou je více specializovaná, výborná politicko ekonomická analýza od Ilony Švihlíkové Přelom (Inaque.sk 2014). Je bohužel místy ideologicky zaslepená, ale stojí za přečtení pro vynikající analýzu finanční krize a inspirující pokus načrtnout dva scénáře naší střednědobé budoucnosti.

K tomu přistupuje migrační krize, která je vážnější, než si zatím připouštíme. Zase pouze odkážu na rozhovor Jany Hybáškové s Martinem Veselovským na DVTV <video.aktualne.cz/dvtv/hybaskova-do-evropy-bude-smerovat-12-milionu-lidi-cervi-jedn/r~7a181d4a895411e5974b0025900fea04>. Jana Hybášková vyrostla v Alžírsku, v Praze vystudovala arabistiku a působila a stále působí v českých a evropských diplomatických službách na středním východě a v Africe. Ví, o čem mluví. V rozhovoru se zmiňuje o desíkách milionů lidí 'v pohybu' a říká, že „uprchlickou krizi nemůžeme (vy)řešit, pouze usměrňovat“.

Vaše otázka je o možnostech skupiny podporovat odborný dialog o sociálních otázkách v rámci církve i široké veřejnosti. Odpověď musí zohlednit odbornou i politickou stránku věci. Myslím, že by byla na místě předběžná neformální konzultace o míře vhodné angažovanosti skupiny vzhledem k její vazbě na ČBK.

J.P.: Ano, na psaní listu Pokoj a dobro jsem spolupracoval. SO ČBK má možnost pokračovat v této činnosti a měla by v ní pokračovat, aby dávala výsledky svých studií církvi a širší veřejnosti.

3) Domníváte se, že je současný veřejný prostor (nejen) v naší zemi naladěný na věcnou diskuzi o sociálních otázkách? A smíme vůbec v tuto chvíli uvažovat o daných otázkách nezávisle na aktuální a trýznivé situaci, kdy velké množství lidí hledá nové domovy ve zcela jiné, totiž naší kultuře?

J.P.: Dlouhodobý úkol na práci nad sociálními problémy a diskuze nad nimi má pokračovat bez ohledu na potíže dnešního stavu v našem státě. Otázek zbývá dost. Proč se nepřihlíží k morálce a etice, proč máme starý způsob pohledu na vlastnictví? Nezrušení anonymních akcií….?! …

L.R.: Svou otázkou přesně vystihujete naše dilema. Jistěže není smysluplné uvažovat o naší současnosti v oddělených rubrikách. Sociální otázky jsou svázány s migrací, pomocí uprchlíkům z války a s domácí bezpečností dnes a v budoucnosti. Vazba je dána již jen tím, že řešení se nesmí dít na úkor chudých a bezmocných. Dbát na to vidím jako naši prvotní křesťanskou povinnost. Plně souhlasím s doc. Švihlíkovou, která v rozhovoru s Vámi (na této webové stránce) zdůrazňuje komplexní, systémový a dynamický přístup.

Připomínáte odlišnost kultury migrantů od naší, v níž hledají útočiště. Dovolte, abych se u této problematiky chvilku zdržel. Ta odlišnost tkví jak v běžných životních zvyklostech a „samozřejmých“ předpokladech (zejména ohledně postavení ženy v rodině a společnosti), tak v samém jádru každé kultury, ve víře. U syrských, iráckých, afgánských a afrických migrantů je to většinou islám, zatímco u nás (byť stále méně) tradiční křesťanství a spíše individualistická víra ve svobodu jednotlivce a snad i „něco“ nad námi; mnohdy také čirý hedonismus. Islám nezná křesťanské rozlišování mezi věcmi Božími a císařovými, a nerozumí našemu pojetí svobody, a tak muslimové, pokud nejsou nábožensky vlažní, dříve či později, třeba až v další generaci, v naší 'hříšné' společnosti narážejí. Mladí muslimové se nesnaží získat vzdělání a těžko se ve většinové společnosti uplatňují, zůstávají v ghettu a sní o prosazení práva šaría v celém státě. To jsou zkušenosti z pařížských banlieues, bruselského Molenbeeku i východního Londýna. O problematice imigrantů vyšla nedávno dobrá, empiricky podložená studie: Richard Alba, Nancy Foner: Strangers No More. Immigration and the Challenges of Integration in North America and Western Europe (Princeton:  University Press, 2015).

Obecně se domnívám, že přístup naší vlády je odpovědný, lidsky správný a vzhledem k EC politicky prozíravý. Pomáhat lidem v nouzi, pokud se u nás chtějí usadit, dbát na jejich společenskou integraci, nepřipustit nekontrolovaný vstup migrantů, pečlivě střežit bezpečnost a neméně pečlivě vysvětlovat svou politiku veřejnosti, a tak bránit hysterii a šíření nenávisti. Považuji to za zásluhu premiéra a ministra vnitra, s podobně záslužnou podporou lidovců. Snad jen více vysvětlování by neškodilo, ale do toho by se měli zapojit i jiní, třeba my.

4) Výzva k aktivitě a angažovanosti zní z Vašich úst věrohodně. Vy jste po srpnové sovětské invazi r. 1968 s rodinou emigroval do Velké Británie, což se pro Vás nakonec stalo impulsem ke konverzi vědecké i duchovní. Za její plody lze zřejmě považovat Vaše obrodné úsilí ve staré vlasti po listopadu 1989: např. budování společenských věd na UK, nezištný dovoz odborné zahraniční literatury, iniciativa v hnutí Křesťan a práce, borských konferencích, apod.....

L.R.: Po narození jsem byl pokřtěn a jako dítě jsem byl k víře vychováván, ale po válce jsem víru ztratil. Až teprve emigrace s celou rodinou v roce 1968 a následná zkušenost života v Británii a obecně na Západě mne duchovně přivedla zpět do církve. Po našem příchodu do Anglie jsme ještě zažili tradiční 'good old England', ale již začínalo chmurné období, celá dekáda, která Anglii změnila. Rozběhla se inflace a vlny stávek, střídaly se labouristické a konzervativní vlády, jež bez úspěchu zkoušely různou politiku, a nikdo si nevěděl rady. Díky publikacím římského Velehradu jsem se v té době mohl seznámit s výsledky druhého vatikánského koncilu, zejména s pastorální konstitucí Gaudium et spes, a skutečně mi přinesla radost a ukázala nadějnou cestu pro společnost. Začal jsem chodit na mše a přednášky k oxfordským dominikánům a tím začala má cesta k hlubšímu chápaní křesťanství, víry a církve.

Během pobytu v Anglii jsem si také četl ve filosofii, spolu s manželkou jsme se seznamovali s hnutím 'Nového věku – New Age' a meditací, a zároveň poznávali alternativní, aktivní přístup k lidskému zdraví. Emigrace nám otevřela svět jak pro cestování po západní Evropě, tak i k duchovním proudům, kterých se komunisté v Československu báli a usilovně je odfiltrovávali. A to se týkalo i nemarxistické ekonomie a sociologie. Po roce 1990 jsem se snažil pomáhat, aby se alespoň v mém okolí mohly zacelovat mezery v odborné literatuře. Mám radost, když dnes mladí lidé studují a pracují v zahraničí a poznávají svět – tak se získává rozhled.

5) Vy jste, pane Plocku, během Vašeho života zažil dva totalitní režimy a těmto režimům jste jako katolický laický aktivista také čelil. Devět let strávených jako mukl je výmluvným svědectvím Vašeho života. Skoro se bojím, že jakákoliv moje otázka tady nemůže být než plytká….

J.P.: Je pravda, že za svého života jsem čelil nesvobodě: perzekuci nacistické, komunistické a … internetu.

Ještě na gymnáziu jsem byl perzekvován nacistickým režimem, nemohl jsem dokončit sextu gymnázia [profesor měl protiněmeckou řeč, J.P. se ho zastal při vyšetřování gestapem], bylo mi uloženo pouze zaměstnání v manuálním oboru. Později za komunistů jsem byl odsouzen jako vatikánský špión, ovšem žádná špionáž samozřejmě neexistovala. Byl jsem odsouzen na třináct let vězení, z toho jsem skutečně odseděl jen(!) devět let a dva měsíce. Z kriminálu jsem se vrátil s bohatými zážitky a s poznáním tehdy odsouzených lidí. Na odsouzení jsem se ovšem nijak nepohoršoval. My, kteří jsme byli takto postihováni, jsme považovali tuto perzekuci za přirozenou, poněvadž když stát byl nespořádaný a protiprávní, nedalo se nic jiného očekávat. Zatčení z politických důvodů bylo přijímáno se samozřejmostí. (Vyspělost a mravní základ pochází ovšem z rodiny, svým dílem přispěl i další vývoj – léta na gymnáziu, jezuitské mariánské družiny, františkáni, přednášky u dominikánů, funkce v katolickém vysokoškolském spolku, působil jsem ve světové katolické organizaci Pax romana, ….). Do civilu jsem se dostal v roce 1960, ale nemohl jsem dostat nějaké zaměstnání odpovídající úrovni vzdělání, a musel jsem proto pracovat manuálně.

6) Čím by se podle Vás mohlo (mělo) právě nyní projevovat křesťanství?

J.P.: Když se vracel minulý, emeritní papež z Prahy do Říma, tak se ho ptali v letadle novináři, co by radil našim katolíkům, aby dělali. Podle jeho rady by katolíci u nás měli ve styku s agnostiky vytrvale působit v oblasti obecného dobra.

L.R.: Říká se, že demokratická společnost najde správnou cestu – ale až poté, co vyzkoušela všechny ty nesprávné. Řekl bych, že křesťanství jako společenská síla má za úkol přispět k nalezení správné cesty co nejdříve, s minimem bloudění. Zmínil jsem již, jak na mne v sedmdesátých letech zapůsobila četba konstituce Gaudeum et spes. V dnešní době vidím Laudato si' jako obdobnou nadějnou vizi a orientační rámec. Křesťané by měli ukazovat na naléhavost problémů a rozpracovávat Laudato si' na naši situaci. Pojem 'integrální ekologie' (sociální, kulturní, přírodní) odkazuje k nadějnému a patrně jedině schůdnému přístupu, encyklika zdůrazňuje nezbytnou spirituální stránku obratu a nápravy. Sociální doktrína církve učí „integrální osvobození“ a „integrální rozvoj“ (ve smyslu hmotném i duchovním) člověka. Papežské dokumenty obvykle vyzývají k duchovnímu obratu. Vzhledem k vážnosti hrozeb, jimž nyní čelíme, a vzhledem konkrétnímu rázu výzev současného papeže – doufejme v úspěch.

7) Pane Rychetníku, ve Vašem celoživotním díle (ano, i literárním – viz například knižní monografie Svobodný řád, Vyšehrad 2014) není možné nevnímat téma „společné dobro“. V čem spatřujete stěžejní, neopominutelnou kvalitu společného dobra?

L.R.: Stěžejní, neopominutelnou kvalitu společného dobra vidím právě v tom, co nám v naší době vyhroceného individualismu přichází nejvíce zatěžko: vědomí, že jsme existenciálně závislí na rodině, komunitě a společnosti a že je naší životní povinností i potřebou tyto vazby ctít a chránit a pro společnost pracovat.

Obecně se společné dobro charakterizuje jako soubor společenských podmínek, které umožňují každému člověku uplatnění a rozvoj jeho schopností ve směrech hospodářských, politických i kulturních. Konkretizuje se jako soubor „dober“ na úrovni státu a každodenního života, jmenovitě osobní bezpečnost, vnitřní i vnější bezpečnost země, respekt k lidským a občanským právům, který charakterizuje demokratický právní stát, součinnou spolupráci občanů ve všech sférách zaměřenou na prosperitu celé společnosti, a rozumnou sociální síť, která podpírá zejména sociálně slabé občany. V souladu s prvními sociálními encyklikami jsme společné dobro takto definovali v listu Pokoj a dobro.

Dnes bych zdůraznil roli nás, každého jednotlivce, na utváření těchto dober a v péči o ně. Účinný právní stát vyžaduje, abychom my sami dodržovali zákony a vyžadovali jejich dodržování od jiných, volili zastupitele, kteří budou zákony dodržovat a budou pečovat o kvalitu právního řádu. Řekl bych, že aktivní odpovědné občanství je součástí a jádrem společného dobra. I v tomto ohledu bychom my, křesťané, měli být kvasem společnosti.

8) Pane Plocku, celý Váš život je charakteristický touhou po teoretickém vzdělání, která Vás neopouštěla ani za zdmi kriminálu. Domnívám se ale, že síla Vašich znalostí nespočívala v nich samých, nýbrž v tom, že jste jich užíval ve službě druhým. To je ovšem postoj, jehož se lze sotva dopracovat výlučně vzděláním. Jaké byly a jsou Vaše životadárné a nosné zdroje, díky nimž se Váš život nerozpadl ani za zkázonosných okolností?

J.P.: [Vzhledem k tomu, že J.P. na tento přímý dotaz nereagoval, resp. nevěnoval pozornost podstatě otázky, můžeme jen poukázat na to, že samotný život J.P. je dostatečným svědectvím: příběh neobyčejné mravní integrity a síly, jehož těžištěm je žitá víra a věrnost církvi. J.P. jako člověk, jenž dokáže po zbytek normalizačního režimu dávat svou kvalifikaci ve prospěch svých druhů – politických vězňů a církve….

Nakonec však J.P. svou víru přece vyznává – v odpovědi na jinou, poslední otázku...]

9) Patříte k těm, kteří ohledně budoucího vývoje společnosti neztrácejí naději?

J.P.: Patřím k těm, kteří vytrvale a stále mají důvěru a naději v pomoc Boží. Řídil jsem se vždy heslem kteréhosi římského básníka: Feci, quod potui, faciant meliora potentes. Vždycky jsem dělal, co jsem mohl, a věřím, že ti, kteří budou moci, budou dělat dobro. Ve společnosti. Ve státě.

L.R.: Ano, neztrácím naději, ale myslím, že je to věc osobního založení, podle něhož si pak každý hledá podpůrné argumenty. Tedy ty argumenty:

V nejjednodušší představě chápu historický běh společnosti jako sérii výzev a odpovědí na mnoha úrovních. Okolí, ostatní společnosti kolem nás, přírodní okolí (včetně surovin a absorbční kapacity našich odpadů) a také technologický vývoj, který má do určité míry živelný charakter, připravují výzvy a příležitosti pro náš život (nedostatek potravin, zahlcení odpadem, technologická inovace, migrační vlna). My, abychom přežili, se musíme přizpůsobovat věcně i organizačně (třeba i hlubší spoluprací se sousedy). Klíčovým bodem v tomto schématu je kvalita, adekvátnost naší odpovědi. Kriticky záleží na tom, jak výzvě porozumíme, jak dobře pochopíme vazby v našem prostředí (komplexní, systémový a dynamický přístup!). Zda formulujeme správné otázky a zda na ně najdeme odpovědi a zda je budeme mít včas. A dále, zda budeme schopni politicky prosadit a uskutečnit potřebná opatření, která mohou jít proti vlivným zájmům.

Kvalita, rozhled, charakter vedoucích osobností jsou důležité. 30. listopadu se uskutečnila v Knihovně Václava Havla debata s Respektem na téma Mladé české elity. Skutečně, do veřejného života nastupují nové generace, které jsou vedle porozumění naší společnosti vybaveny i rozhledem po světě. A tady vidím naději.

Děkuji za rozhovor

Lucie Kolářová