Rozhovor s Alexandrou Alvarovou

• Jste novinářkou a spisovatelkou. Více než dvacet let mapujete témata jako politická propaganda a marketing, manipulace a ideologie. Jak hodnotíte současný stav politické svobody a občanské uvědomělosti v západních demokraciích?

Jako velmi neuvědomovaný. Lidé si nejsou vědomi výkladu základních ústavních pojmů, plete se jim páté přes deváté, míchají morálku se základními lidskými právy a církevním právem, prostě neuvěřitelný galimatyáš neznalosti. Občanskou uvědomělost vidím dvojího typu – ta, která vidí ohrožení demokracie a ta, která vidí ohrožení „demokracie jako sluhy svého světového názoru“, ať už je jakýkoliv. Ta druhá uvědomělost vznikla propagandou a je nebezpečná.

• Jak funguje a čím se vyznačuje propagandistický kanál? Kdy jsme manipulováni a nevíme o tom?

Lidé často mluví o lži a faktech, ale to není podstatou propagandy. Podstatou je podvod a manipulace naším chováním. Podvodné manipulace můžeme docílit i špatně kontextově užitou pravdou, nebo zcela neracionálními prostředky: metodou tzv. nudges, memetikou, psychologickým programováním mozku…, nebo i zcela temnými metodami jako jsou hypnotická videa a podobně. Typickým znakem propagandistického kanálu je, že vytváří obraz nepřítele a programuje nás, abychom cítili strach a hnus. Psychologie hnusu je mocnou zbraní propagandisty. Dalším znakem je milionkrát opakovaná expozice jednou a tou samou emocionální informací (Muslimové vraždí!) Náš mozek je neuroplastický a opakováním je schopen si pevně zafixovat i to, že je země placatá (to je samozřejmě extrém, skutečný efekt Konspirace placaté země je nebezpečný v tom, že si spousta lidí řekne, že pravdu nemá smysl hledat a každý ať si má tu svou). Manipulováni jsme vždycky, když je něco hodně emocionální, strašidelné, hnusné a když máme pocit, že náš kmen je v ohrožení. To je nejstarší lidský pud, vypíná kritické myšlení. Sloužil jako varování před válkou či útokem a jako takový je velmi užitečný. Když ale někdo vyrobí umělého nepřítele v našem sousedovi či rodině, pak už nemáme sílu vidět, kde leží ten skutečný. Proto to tak dobře funguje.

• Jak velkou roli hrají v našich životech psychologické zákonitosti? Jsme bezmocné loutky? Kde spatřujete prostor pro svobodnou vůli?

Mnoho lidí si myslí, že prostor svobody je v kritickém myšlení. Bohužel právě ono je první obětí propagandy, umění ho přechodně nebo trvale vypnout je podstatou manipulace. Létáme do vesmíru a známe dna oceánů, ale až donedávna jsme o lidském mozku netušili nic a označovali psychologii za pavědu. Když Sověti objevili její strašlivý potenciál v šedesátých letech, smáli jsme se. Smát jsme se přestali až v momentě, kdy tento potenciál začaly k manipulaci využívat sociální sítě a my viděli davy zešílet v přímém přenosu. Díky sociálním sítím a hromadění dat je navíc tato psychologická manipulace chirurugicky přesná, a proto se hodí pro válčení a nese to obrovské peníze. V bezmocné loutky nás proměnila privatizace distribuce informací, není žádná instituce, která by nám zajistila vyvážený mix a potlačila maligní vojenskou propagandu.

• Napsala jste knihy Průmysl lži: Propaganda, konspirace a dezinformační válka (2017) a Krmit démony (2020). Co je Vaší motivací, proč sbíráte takové množství dat, čeho chcete dosáhnout?

Děsí mne, v jak blažené nevědomosti žijí mnozí dnešní lidé bez ohledu na intelekt a vzdělání. Nic o propagandě, internetu a nebezpečné manipulaci mozku nevědí. Naivně se podivují, proč by někdo něco takového dělal. Přeceňují svůj úsudek a myšlení a podceňují sílu sociálních vazeb, kmenové kultury a svého nevědomí. Když vypnete tu tenkou šlupičku zvanou neokortex, vyplavou na vás děsivé věci. Právě s lidskými traumaty, hluboce zakopanými v nevědomí, si dnešní propaganda hraje.

• Jaký typ čtenářů oslovují Vaše knihy? Vedete s nimi debaty na pokračování? Mění kniha životy lidí?

Píšou mi desítky lidí, vůbec jsem to nečekala. Někteří jen děkují, že náhle cosi pochopili, jiní chtějí poradit co s babičkou, která se propadla v řetězových emailech do nenávistného kultu a z hodné stařenky se stala ženou chrlící nadávky a nenávist i vůči svým vlastní dětem. To rozdělení nás všech je strašné. Jako kdyby nám denně někdo zemřel nebo odešel do záhrobí. Nedávno to někdo hezky pojmenoval, že to jsou naši padlí na bojišti informační války. Válka proti našemu mozku nám bere naše blízké a jejich lásku.

• Válka na Ukrajině zasáhla do našich životů a vedle ohrožení, odporu, strachu, znechucení a pocitu marnosti vyvolává také smutek nejrůznějšího druhu. Takzvaný filosofický smutek by se dal popsat jako vědomí toho, že západní kultura sice morálně vyhrává, ale fakticky může na celé čáře prohrát. Že může prohrát na svoje hodnoty, když odmítá zvůli a brutalitu, demagogii a násilí, zatímco ten druhý na tom frčí. Může to být heroické i ušlechtilé, ale taky hodně smutné. Předpokládáte apokalypsu?

Ne. Teprve uprostřed hluboké temnoty jsem pochopila smysl poslední hodnoty ze tří – naděje. Ostatně všechny tři jsou důležité a velmi silné – víra, naděje a láska. Jakmile přidáte nenávist, sežere Vás nějaká propaganda zevnitř. Našla jsem naději, když vidím, kolik lidí na světě se nenechalo opít rohlíkem. Nemají žádné vzdělání v oboru komunikace a propaganda, jen vědí, že tohle je strašně špatně a že svrhnout demokracii kvůli domnělému vnitřnímu nepříteli je prostě zlá věc a nesmí se stát. Spojují se napříč kulturami a názory – s tím, že chtějí být přátelé, chtějí spolu jednat v respektu a úctě, chtějí volit férově a chtějí férové a ověřené informace. Vidím jich čím dál tím víc. V tom je má naděje. Naopak apokalypse ve formě informačního sebezničení jsme byli blízko během covidu a zdaleka z toho nejsme venku.

• Jak to myslíte?

Nový byznysmodel sociálních sítí, který vymyslela ekonomická šéfka Facebooku, dcera ruských emigrantů na Floridě, Sheryl Sandberg, se jmenuje Surveillance Economy. V sociálních sítích už nepředstavujeme klienta, ale těžební surovinu. Těží se z nás privátní psychologická data, která se pak prodávají dál marketérům a propagandistům. Z toho dnes žije v Silicon Valley úplně každý a ona to spustila. Během Covidu investovali výrobci alternativních výživných doplňků dvě miliardy dolarů do rozvoje Antivax skupin na sociálních sítích, aby se jejich byliny a vitamíny lépe prodávaly. Psychologická data těchto skupin napověděla marketérům, že nejlépe jde toto zboží na odbyt mezi lidmi, kteří nevěří očkování a moderní medicíně. A tak ta data vzali, zacílili na tento vzorek lidí a pořádně ho marketingem podpořili, aby rostl. Ve finále data použilo Rusko, které chtělo vyvolat větší pandemii. Všimněte si, že všechny Antivax skupiny na FB plynule přešly na hanobení Ukrajinců letos na jaře. Ukazují to všechny analytické reporty. Ti lidé tam přišli v dobré víře hledat alternativní medicínské rady a skončili v tvrdém jádru ruské propagandy.

• Všichni asi známe pochybnosti toho typu, zda vůbec lze spoléhat na informace, které se k nám dostávají. Já ale stále věřím, že některá média jsou seriózní, věrohodná, ctí pravdu, nejsou líbivá. I když jistě také interpretují, nechtějí manipulovat, a to je rozdíl. Kdybych měla všude přepokládat manipulaci, jako člověk bych se rozpadala, stal by se za mě psychopat…

Když lidem vezmete jednotný informační prostor a nahradíte ho tím, co chtějí slyšet, tak lidstvo vyhyne. Pravda je nudná, nepříjemná, nevzrušivá. Manipulovaný svět zpráv pro zábavu (nebo pro informační válku) je o tolik vzrušivější! Ale je toxický. Porušili jsme staletá pravidla, podle kterých jsme si navzájem distribuovali informace a moc nad touto distribucí jsme ponechali komerčním firmám, internetovým platformám, které prodají komukoli cokoli. Poslední nadějí jsou média, která zápasí o své přežití a jsou denně propagandou hanobena jako „mainstreamová a neobjektivní“. Za všechny jmenujme Českou televizi a i tam vidíte tlaky ze sněmovny na politiku “pět minut Židé, pět minut Hitler, ať je to vyvážené.“ A jejich dosah se kvůli sociálním sítím neustále snižuje, protože sociální sítě milují pobuřující a skandální zprávy, i když jsou lživé. Vydělá to víc peněz.

• V jednom svém komentáři uvádíte, že současný režim v Rusku je vlastně „mystický fašismus s prvky tradičního ruského imperialismu“. V jakém smyslu mystický? Není mystický každý fašismus? Také Hitlerův válečný oř měl mystické vnitřnosti…

Ruský mysticismus je jiný než ten Hitlerův. Opírá se jen částečně o fašistické učení mystiků jako byli Evola a další. Především ale navazuje na tzv. kosmismus, což je zjednodušeně řečeno sektářská víra, že není důležité, jestli zemřeme, protože jsme součástí většího těla kosmu, který se stejně jednou propojí s umělou inteligencí. Dost se to podobá transhumanismu a longtermismu Elona Muska, ve který fanaticky věří půlka Silicon Valley: na nás nezáleží, záleží až na něčem, co přijde za tisíc let a co svou smrtí a utrpením pomáháme budovat. Je to dost hrůzný typ učení, upřímně řečeno. Zbavuje člověka jeho jedinečnosti a poslání. Vidí ho jen jako nedůležité maso určené k utrpení.

• Putin ale nedělá dojem, že by se chtěl obětovat za vznešené digitální vize budoucnosti. Jeho vize jsou naopak vizemi minulosti…

Putina dostal k moci organizovaný zločin a ruské mafie jsou ti nejtěžší realisté na světě. Málokdo umí tak dobře počítat. Na jednu stranu je mezi nimi módní věřit šíleným narativům o dobytí světa, klanět se přitom Panně Marii, vyznávat pohanské bohy a kosmismus a na druhou stranu plynule přepnou do reality, když jde o studium jejich dětí na Západě nebo nákup jachet a bytů.

• Nacházíme se v jedné z nejhorších jaderných krizí. Jsme neklidní a co hůř, ten neklid je racionální. Existují realistické scénáře, jak válku ukončit a přežít?

Ano. Realisté mezi americkými analytiky věří, že Rusové nemají jaderné zbraně v provozuschopném stavu. Já k tomu dodávám osobní přesvědčení, že kdyby Rusové chtěli použít jaderné zbraně a ukončit to, tak už to udělali. Nezdržovali by se s dvacetiletou složitou subverzí našeho informačního a ekonomického prostoru, neposílali by své oligarchy, aby nakupovali západní psychologické a informační know-how, nekupovali by si lidi ve vládách a byty v Trump Tower. Jsou sice kulturně zcela odtržení od křesťanského humanismu, který formoval nás, jsou blouzniví mystici, jsou pověrčiví, lež je u nich legitimním nástrojem komunikace každého občana, jejich kultura neměla renesanci ani osvícenství, ale když dojde na peníze a moc, jsou náhle rychle při zemi a velmi dobří počtáři. Tahle schizofrenie a rychlé přepínání mezi životními pohledy je pro většinu lidí na Západě zcela neuchopitelná.

• Politická krize a ekonomická recese jdou ruku v ruce s proměnou sociální politiky. Nepříznivý populační vývoj a průběh demografické křivky jako by dával vale sociálnímu státu, na druhou stranu lze napříč politickým spektrem vnímat nárůst kompenzačního chování státu k občanům. Nejsou záchranné akce státu tak trochu výrazem nejistoty a strachu před zhroucením systému, který známe? Domníváte se, že sociální jistoty mají budoucnost? A nebo naopak: máme budoucnost bez sociálních jistot?

Sociální jistoty jsou nezbytnou prevencí násilných revolucí a válek. To přesvědčivě dokázal poválečný boom v Německu, vybudovaný na základě tzv. sociálně-tržního hospodářství, které vycházelo ze sociálního učení církve. Naopak jejich úplné odbourání požaduje již od šedesátých let vlivná skupina amerických miliardářů, jejichž smýšlení je čistě libertariánské a vyznává přirozený darwinismus. Ti byli v minulosti v prosazování svých požadavků a svého ekonomického názoru velmi úspěšní. Když se jejich úspěch zastavil kolem roku 2000, přetavili se do formy jakéhosi pseudokřesťanského hnutí a spojili se s americkými republikány, kterým postupně úplně „vyluxovali“ členskou základnu. Dnes vládnou republikánům a jejich agendou je „mělké americké náboženství“, jak to cynicky pojmenoval sám jejich hlavní propagandista Bannon: zbraně, neplatit daně a bílá barva kůže. Jejich učení dostalo Ameriku na prokraj ekonomického kolapsu a občanské války. Pokud je měřítkem ekonomické výkonnosti státu snižování či zvyšování zadlužení, podívejte se za posledních 30 let na výsledky amerických prezidentů. Budete velmi překvapeni, co uvidíte za čísla.

• Zmínila jste sociální učení církve. Znáte ho? Neptám se proto, že bych Vás chtěla zkoušet, nýbrž proto, že bych ráda otestovala jeho životaschopnost…

Kdysi jsme se tím musela zabývat, protože jsem – jako člověk, který pomáhal lidovcům dělat kampaně – musela umět vysvětlit, jak vzniklo sociálně-tržní hospodářství. Zajímavé na tom je, že STH jsem si zapamatovala, včetně klíčových jmen tvůrců, ale sociální učení církve mi přišlo tak extrémně těžké k pochopení, že jsem vše naučené během roku hned zas zapomněla. Zcela upřímně přiznávám, že už nevím nic z toho, co jsme si tehdy nastudovala. Pamatuji si jen, jak jsem se mořila s encyklikou Rerum novarum. Vzorový příklad, jak nemá vypadat strategická komunikace, tu knihu si přečte asi jedno promile lidí. Když ji nepřeložíte do instagramové memetiky, zavře se nad ní voda. Je to hrozně, co právě říkám, já vím.

• Co pro Vás reprezentuje (římskokatolická) církev?

Pro mne reprezentuje staleté a naprosto nezničitelné poselství interpretace Ježíšova učení a příběhy, které nás učí rozumět tomu nejlepšímu, co je v nás uloženo. Dnešní církev je pro mne ale církev bloudící v komunikačních katakombách vlastních ozvěn a snů. Normální lidé se katakombám vyhýbají. Církev má být účastna lidských bolestí a radostí, má mluvit jazykem, kterým mluví obyčejní lidé, protože to obrovské poselství o tom nejlepším v nás si to prostě zaslouží. To co vidím já, je nesrozumitelná, vlastním obrazem posedlá, zahořklá instituce. Vidím jistě i světlé výjimky. Ale celkový trend je pro mne dost děsivý. Moc mne bolí, když tohle říkám. Je to i moje církev.

 

Děkuji za rozhovor.

Lucie Kolářová