Sedmero otázek na ekonoma (Lubomír Mlčoch)

 

 

 

1. Pane profesore, patříte k „otcům“ zakladatelům skupiny pro sociální otázky, dnešní SO ČBK – mohl byste přiblížit důvody a okolnosti jejího zrodu?

Skupina byla ustavena pro konkrétní účel: s cílem připravit dokument, pastýřský list k sociálním otázkám v České republice. Poměrně podrobnou informaci jednoho ze zakládajících členů týmu Ing. Cyrila Martinka lze nalézt pod názvem „Jak vznikl dokument Pokoj a dobro“ /teologicketexty.cz/casopis/2003-4/. Poprvé jsme se sešli v červnu 1998, list byl pak vydán k 17. listopadu 2000. List vyvolal poměrně rozsáhlou veřejnou diskuzi /to bylo ostatně jeho cílem, vyjádřeným i v podtitulku dokumentu/ a na tu bylo třeba reagovat. Scházeli jsme se dál, a o dva roky později ČBK vydala další dokument „Žeň veřejné diskuze k listu Pokoj a dobro“. Po více než čtyřech letech pravidelného setkávání, debatách a spolupráci jsme už ani neuvažovali – úkol byl splněn, můžeme se rozejít. Skupina byla ovšem vedena spíše neformálně, bez jasného institucionálního a organizačního rámce: sekretariát ČBK nám poskytoval zasedací místnost a administrativní zázemí.

K samotné myšlence pastýřského listu k sociálním otázkám přispěly dvě mezinárodní konference, obě se konaly v roce 1993. Ve švýcarském Fribourgu to byla mimořádná událost hodnotící podobné dokumenty vydané po celém světě /proto i „učení biskupů pěti kontinentů“ na téma „Etika, ekonomika a rozvoj“/; a k mému úžasu se ukázalo, že takovýchto „listů“ už bylo vydáno cca 1500 – od skutečných listů o jedné, dvou stránkách, až po dokumenty v podobě knižní, monografíí o desítkách či stovce stránek. A mezi nimi – ani jeden od nás, ani jeden ze zemí „tábora míru a socialismu“, který se právě rozložil. V našem Boru u Tachova to byla česko-německá konference ke 110. výročí tzv. Borských tezí, vydaných jako jeden z prvních dokumentů předznamenávajících zrod katolické sociální encykliky v podobě encykliky „Rerum novarum“. Ten souběh jakési historické „priority“ našich zemí ve století devatenáctém a úplného zaostání v katolické sociální nauce v „dějinách soudobých“ u mne vyvolával pocit naléhavé osobní výzvy. Za pozvání do Fribourgu vděčím Dr. Karlu Šprunkovi /a jeho členství v Institutu Jacques Maritain, který konferenci pořádal/. Za setkání v Boru u Tachova vděčím „neviditelné ruce dobra“: seznámil jsem se prakticky se všemi budoucími spolupracovníky na přípravě listu „Pokoj a dobro“. S již zmíněným Cyrilem Martinkem mne v Boru ubytovali dokonce na jednom pokoji.

2. Jak by podle Vás mohla dnes tato skupina konkrétně a smysluplně naplňovat jeden ze svých hlavních cílů, jímž je podpora odborného dialogu o sociálních otázkách v rámci církve včetně široké veřejnosti?

To je pro mne nesnadná otázka. V roce 2010 jsme se snažili vést debatu na téma nového listu. Ne snad podle Třech mušketýrů Alexandra Dumase ...ještě jednou po deseti letech, ale proto, že obdobně postupovali i jinde – například k jednomu z našich inspiračních zdrojů, listu biskupů Anglie a Walesu „Společné dobro a sociální učení církve“ /1996/, byl v tom roce 2010 vydán další dokument „Choosing the Common Good“. Došlo k proměně společenských podmínek globálních, evropských i místních, vznikly nové vážné otázky, a ty si říkají o odpovědi. Ale právě v této snaze jsem už jako neformální vedoucí týmu neuspěl, necítil jsem už konsensus ani v týmu, ani společenskou objednávku a podporu ze strany církve. Ostatně celý náš tým už byl také zralý na generační střídání, tři ctihodní členové se dokonce odebrali na Pravdu Boží, a jiní započali svůj devátý křížek.

Podobný problém stárnutí, ale také jako jakousi neschopnost oslovit širší veřejnost, vnímám i ve hnutí Křesťan a práce, které díky JUDr. Bedřichu Vymětalíkovi založilo úctyhodnou tradici každoročních podzimních seminářů na Velehradě. Těch se pravidelně zúčastňuje nějakých 120 lidí, dokonce z několika zemí, ale veřejnost se o nich nedozví, dokonce ani ta „tvořivá menšina“, jíž jako církev máme být. A do třetice: tradice seminářů k výročí Borských tezí /110, 120, 125 a 130 let/. V Boru u Tachova se těchto konferencí už pravidelně účastní nejen domácí, ale i zahraniční odborníci, ale prakticky mimo veřejný zájem, dokonce i mimo zájem křesťanských médií. Sborníky ze seminářů jsou vydávány v češtině i němčině, vydavatelem je ale farnost a nadace Borská Loreta.

Nerad bych ale skončil u lamentování – a nechci se vyhnout otázce. Myslím, že dnešní omlazená skupina SO ČBK si v tomto směru už počíná lépe, například vstupem na stránky časopisu Sociální práce/Sociálna práca /číslo 4/2014 prakticky kompletně zajištěné/ se dnes už o skupině ví, přinejmenším v oblasti sociální práce a charity. V lásce „dobropřejné“ je ovšem církev vždy lépe vnímána a přijímána; uspět podobně na poli „lásky institucionální“ čili „lásky politické“ je i nadále náročnou výzvou. Jistých zkušeností a už i výsledků v tomto směru dosáhlo Hnutí fokolare /Hnutí jednoty, mediální debaty/. Tam by šlo hledat poučení i rady jak dál.

3. Myslíte si, že je veřejný prostor v naší zemi naladěný na věcnou diskuzi o sociálních otázkách?

O sociálních otázkách se ve veřejném prostoru diskutuje poměrně dost, zda je diskuze věcná, je již věc druhá. Problémem je ovšem to, že v této diskuzi je jen slabě slyšet hlas církve a její sociálního učení; přitom právě tento hlas by mohl vnést více věcnosti /a méně ideologie/ do diskuze o sociálních otázkách. Česká část „Iustitia et pax“ vydává čas od času ad hoc stanoviska k určitým společenským problémům, častěji k otázkám lidských práv, ale také k aktuálním sociálním otázkám. To je jistě záslužné, ale ve veřejném prostoru to zanechává jen vzácně stopu, a citelně chybí celkovější představa, vize české společnosti do budoucna. Nedávno jsem se měl vyjádřit k jednomu sociologickému průzkumu, kde bych býval samozřejmě čekal i otázky na roli víry a příslušnosti ke křesťanským církvím, ale byl jsem zklamán: už jako bychom my křesťané v této zemi ani neexistovali. Tedy přesněji, do průzkumu byli zahrnuti i představitelé církví jako součást elit, ale jejich specifický pohled se ve výsledcích nijak neprojevil a role křesťanských laiků nebyla už ani zmíněna. Sociolog se může hájit tím, že jde o marginální skupinu, a ten zasvěcenější se může dokonce opřít i o empirický výzkum církve samé, např. v podobě návštěvnosti nedělních bohoslužeb. V médiích dominuje až na výjimky otázka „církevních restitucí“; k těm pozitivním výjimkám patří například Tříkrálová sbírka. Diskuzi o sociálních otázkách institucionální a politické povahy ovládá politická levice, a tu my „nebereme“ /protože ona „nebere nás“/. Na pravici se tu a tam i ví o politikovi, že je věřící křesťan, ale z jeho názorů vyslovovaných ve veřejném prostoru to příliš vidět není /pokud nejde dokonce o názory s katolickou sociální naukou neslučitelné/. Takový je stav. Zmínil jsem dva listy biskupů Anglie a Walesu jež oba mají jako své „návěští“ společné dobro; tento úhelný kámen sociální nauky církve je u nás zpochybňován, ba popírán už celá léta, bohužel i křesťany ve veřejném prostoru. Potom není divu, že se nám to vrací „jako bumerang“ v podobě argumentu, že i církev je jen jednou ze „zájmových skupin“ /tak „jaképak společné dobro“/.

4. Jak byste zhodnotil dosavadní úroveň odborné diskuze a míru spolupráce mezi církví a společností v sociální oblasti? V čem spatřujete její pozitiva či negativa do budoucna?

Do této otázky jsem už sám jaksi spontánně přešel v předchozí odpovědi. Vrátím-li se v myšlenkách o ono půldruhé desetiletí zpátky od vydání listu „Pokoj a dobro“, pak se mi vybavuje jako nejdůležitější jeho odezva ve spektru politckých stran: odmítán „na pravici“, která je dnes na pokraji zániku, zcela zamlčen krajní levicí /s níž my ostatně také „nemluvíme“/, a až na výjimky příliš vlídně nepřijat ani „svými vlastními“. Relativně nejvstřícněji byl list přijat jedním křídlem sociální demokracie, a to tím, které je dnes v této straně dominující. A tato vládní strana dnes má sociální oblast na starosti. Pro spolupráci mezi „církví a státem“ v této oblasti je to tedy situace nepříliš příznivá, protože jí leží v cestě docela jiná překážka vztahu státu a církve. Jedna věc je reflexe na straně „těch druhých“, že tyto dvě otázky spolu vlastně těsně souvisejí ve službách církve společnosti. „Na nás“ je pak kající zamyšlení, čím jsme k této nešťastné dichotomii sami přispěli. Vybavuje se mi argument vyslovený na naší vlastní straně, argument ve prospěch průchodu restitucí v Parlamentu: aby si sociální demokraté uvědomili, že jejich program je blízký sociálnímu učení církve! Výborná myšlenka; pokud si ji ovšem uvědomíme i my sami. Potom bychom ovšem tuto demokratickou levici museli brát víc vážně, jako „naši“. Ovšem včetně toho, jak ona rozumí vztahu církev-stát. Bez toho bude budoucí spolupráce mezi církví a společností v sociální oblasti dál zatěžována psychologickými náklady zvolené cesty.

5. Vaším profesním zaměřením je ekonomie. Přehlédnu-li svým laickým okem obrovskou škálu Vašich aktivit na tomto poli, objevuji jakéhosi společného jmenovatele, jen nevím, jak jej vhodně nazvat. Nedravost? Nezištnost? Asi budete mít lepší vysvětlení …

Nevím, zda najdu lepší vysvětlení. Právě jsem ukončil regulérní přednášení na fakultě – svým posledním předmětem „etika a ekonomie“. Už přibližně desetiletí se můj výzkum, publikační činnost i přednášky pro studenty nesly jedním směrem, a tím je naléhavá potřeba „nové ekonomie“. Profesor Stefano Zamagni z Boloňské univerzity /jeden z protagonistů Hnutí Fokolare/ formuluje problém takto: stávající ekonomie přispěla ke zrodu dichotomického sociálního řádu, který se ocitl ve zjevné krizi. Tvrdé vztahy ekvivalence na trhu a snaha o tvrdé vymáhání daní ze strany státu, které přestávají stačit na finacování „studené“ sociální péče téhož státu. Byl jsem iniciátorem udělení čestného doktorátu Karlovy Univerzity tomuto profesorovi právě proto, že podle mne nejlépe vystihuje potřebu změny paradigmatu ekonomie jako vědy. Ekonomii nezachrání matematika a exaktnost, pokud si bude dál namlouvat, že je „value free“, že je jakousi „fyzikou ve společenských vědách“. To je blud. Experimentální a behaviorální školy v ekonomii jen potvrzují, že ekonomie není a nemůže z povahy věci nikdy být nezávislá na hodnotách; naopak, tím, že se snažila od „hodnot oprostit“, stala se ideologií a dokonce indoktrinací /od nichž jí ani matematický háv nemůže pomoci/. Ekonomie je nadále morální filosofií, bohužel filosofií vypjatého individualismu a utilitarismu. Ta přivedla člověka ekonomického cestou „svádění“ až k duchu vzpoury, jímž je „tyranie moci peněz“ /papež František/. „Homo oeconomicus“, tak jako my všichni smrtelníci, potřebuje obrácení, metanoiu. Jen odtud se může vrátit důvěra do světa ekonomiky a financí, jen tudy vede cesta ven z krize rodiny. Témata ekonomie důvěry, společného dobra a rodiny jsou tématy mých posledních prací. Člověk nemůže stavět svůj život /jen/ na zištnosti. Proměna paradigmatu vědy tak rozšířené a /zdánlivě/ tak mocné je ovšem během na dlouhou trať. To už je výzva pro generaci našich studentů.

6. Některé výzkumy tvrdí, že studenti, kteří jdou studovat ekonomii, bývají výrazněji sobečtí než jejich vrstevníci, přičemž studium ekonomických věd toto jejich základní osobnostní nastavení posléze ještě zvýrazní. Myslíte se, že lze takové výzkumy provádět skutečně objektivně? Co pozorujete u studentů Vy – jako člověk, který po desetiletí vyučoval na vysoké škole?

Tyto výzkumy jsem sám už někde citoval – i když na ně mohu odkazovat jen zprostředkovaně. Sám se experimentální a behaviorální ekonomií nezabývám. Ale tyto experimenty pracují metodami osvědčenými v psychologii, a tak se domnívám, že mají poznávací hodnotu i ve smyslu „pozitivní vědy“. Samozřejmě jejich závěry platí jako „zákony velkých čísel“, jako statistiky, nikoliv pro jednotlivce. Tedy samozřejmě ne každý student ekonomie tíhne k sobectví – ale už samotným studiem je pomaloučku polehoučku veden k tomu, že je to „normální“ /pokud nepřejde na ještě radikálnější platformu „greed is good“, hrabivost je prospěšná…/. Můj předmět „etika a ekonomie“ byl výběrový, a každý rok jej navštěvovalo tak 10–20 studentů, někdy i víc, ale ne všichni pak z něj dělali zkoušku. Loni při „kulatém stole“ o etice podnikání na „Štiřínských rozhovorech“ jsem už tak trochu bilancoval, že za 20 let jsem mohl oslovit řekněme 10x20=200 studentů. Mladý redaktor časopisu Forbes, který každoročně kalkuluje a vydává pořadí největších boháčů u nás /i ve světě/, moderoval naši diskusi. V jeho „vnitřním modelu světa“ jsem rozhodně žádné životní terno neudělal… Je to otázka životních ambicí; pokud si někteří z mých studentů odnesli něco z toho, co jsem se jim snažil předat, jsem spokojen. Teď už nebudou nikdy moci říci, „že nevěděli“. Většina to zřejmě asi nebude; nedávno zesnulý můj starší kolega a přítel profesor Karel Kouba, s nímž mne spojoval i skoro dvě dekády trvající sabatikal svého druhu – podniková praxe v letech normalizace /on ČKD, já TESLA Holešovice/, nuže Karel říkával – s láskou – těm, které jsme dokázali zaujmout, „úchyláci“. On byl také příznivcem termínu „pozitivní deviace“ oproti „vědě poslušné a poslužné“.

7. Jste ve věku, kdy se poznatky, činorodost a životní zkušenosti přetavují v moudrost. Jaké naléhavé poselství byste sdělil světu, kdybyste o to byl požádán?

Poselství světu, to je pro i jen málo věrného františkána trochu „silná káva“. Mým převládajícím životním pocitem je nesmírná vděčnost za dar života a za dar víry. Vděčnost za manželku, s níž jsem se jako student seznámil už před více než 50 lety, a s níž se mi „po bojích“ podařilo obnovit naše manželství a naši rodinu v lásce. Vděčnost za naše dcery, tak povahově odlišné, a přece stejně usilující o službu bližním. Vděčnost za vnučky /které tak trochu soutěží v oboru „pečení sladkých zákusků pro dědu“/, a za vnoučky, se kterými se mohu vracet po půlstoletí k latině – aby z nich snad jednou mohli být ochránci přírody a krásy stvoření/. Vděčnost také za všechny hřivny, které mi byly svěřeny, až jsem musel některé z nich nechat ležet ladem, člověk nemůže dělat všechno –  tak je Bůh štědrý. I z těch opuštěných aktivit mi zůstává krásný pocit, zážitek, zkušenost: dovedu si ještě vybavit prožitek nejen z poslechu hudby, ale i z amatérského muzicírování s přáteli, z vlastní hry na housle či violu na kůru, z šachových partií se spolužáky ještě na gymnáziu. Ekonomie jako věda – která mi byla zřejmě přece jen souzena i přes všechny peripetie – mi dál zůstává jako velká láska; možná trochu překvapivě a paradoxně, totiž jako jen nesnadno slučitelná se spiritualitou františkánství. Ale právě v té nesnadnosti to zřejmě je. Francouzi říkají – jako znalci vín – že ty nejlepší šarže se získávají z odrůd a z tratí na samotných hranicích možnosti pěstování révy. Proto jsem zkoušel vést studenty ekonomie k poznání, že věda, které se upsali, je krásná, životadárná, a současně životu nebezpečná: jako každý živel. Peníze jako dobrý sluha – ale zlý pán. A to by nakonec mohlo být i tím „naléhavým poselstvím světu“ ze samotného závěru Vašeho sedmera otázek.

Děkuji za rozhovor.

Lucie Kolářová