"... a já se ptám: Musí běžný občan nenávidět?!" (Magdaléna Vašáryová)

 

 

Otázky jsou pro přehlednost rozděleny do třech okruhů: světová politická scéna – uprchlická krize a český člověk  – církev a společnost.

Rozhovor proběhl naživo, v důsledku čehož odráží spontánnost mluveného slova. Paní Vašáryová trvala na tom, že bude odpovídat česky – což může vnímavého čtenáře přivádět k svérázným, avšak půvabným konotacím.

 

Vážená paní Vašáryová,

světová politická scéna

1. V uplynulém roce se odehrály dvě významné události, které spolu při bližším pohledu souvisejí. Příběh jednoho rozchodu (brexit) a Jak jsem se stal americkým prezidentem (Trump). Dokážeme se vůbec zorientovat v té změti informací, proklamací, machinací, manipulací, mediální masáže, jež těm událostem předcházely, jež je doprovázely a jež dlouhodobě doznívají v podobě reálných důsledků?

Ne. Nedokážeme se v tom zorientovat. A nedokážeme to, protože se zhroutily dva „mediální historické pomníky“. V Británii se ukázalo, že v podstatě blázni mohou ovlivnit dostatečně velkou skupinu lidí, kteří samozřejmě mají jinou motivaci, proč hlasují proti; ale hlavně se ukázalo rozdělení mezi městy a malými městy či vesnicemi, a také rozdělení mezi generacemi. To je velice nebezpečné. Toto se událo i ve Spojených státech, kde sice vlastně Clintonová získala přes dva miliony hlasů navíc, ale co je to v tak velkém státě… Bez ohledu na výsledky každopádně vidíme, že bašty demokracie a lidských práv se všude rozdělily na dvě poloviny a mezi tím je nenávist, nedůvěra, antievropanství a strach až panika. A přitom jsou to všechno oblasti, které jsou v porovnání se zbytkem světa velice bohaté a velice bezpečné – dneska žijeme v nejbezpečnějším světě. Nicméně lidé si myslí, že to je málo. Já tomu říkám revoluce zvýšených očekávání. Každá revoluce může všechno smést …

2. Ať už však ty události, o nichž jste hovořila, hodnotíme jakkoli, nelze popřít, že pro euroamerickou civilizaci se tu obnažily limity demokracie. Má demokracie budoucnost?

Limity demokracie – tomu nerozumím. Demokracie je systém, o který musíte bojovat každý den. Demokracie nemá žádné limity, jako že by měla být ještě jiná. Ano, ukázalo se, že přímá volba je systémová chyba. Proč? Prosazování tzv. přímé demokracie na úrovni vesnice nebo malého městečka, kde se mohou lidé rozhodnout, jestli chtějí chodník na téhle straně nebo na téhle – to je něco, čemu každý rozumí; ale udělat referendum o strategických otázkách je veliká chyba. Protože pak lidé nehlasují o té strategické otázce, ale hlasují emocionálně a možná i proti svým zájmům – což se třeba teď ukazuje v Británii.

Demokracie bude mít budoucnost v podstatě jenom tehdy, pokud bude mít dostatek demokratů. Pokud nebude mít dostatek demokratů, tak sklouzneme do jiného systému. Pak ale ti lidé, kteří hlasovali proti demokracii, musí vzít na sebe i tu zodpovědnost. To je důležité – aby lidé cítili, že oni ponesou odpovědnost. Mladá generace, která k volbám nechodí, si pak nemůže stěžovat.

Je to tak, že nechodí k volbám?

Jistě.

3. Co očekáváte pro blízkou budoucnost od Evropské unie?

Jak to: od Evropské unie? My jsme Evropská unie a od ní nemohu nic očekávat, když já sám jsem Evropskou unií, tedy Slovensko i Česko je její částí. Já bych si spíš položila otázku, co jsme schopni pro Evropskou unii udělat. Já neuvažuji v nárokových módních floskulích: „Co mi dáte, abych hlasovala? A co mi dáte zdarma?“ To je, abych tak řekla, velice nevychovaná pozice. Já uvažuji takto: co mohu já udělat pro to, abych tento mírový projekt zachránila.

A to je tedy co?

…

uprchlická krize a český člověk

4. V souvislosti se stále trvajícím „uprchlictvím“ zaujímáme všichni nějaké, často velmi odlišné postoje. Jeden z frekventovaných – a celkem pochopitelných – postojů v našem českém (slovenském?) prostředí by se dal charakterizovat jako (předběžná) opatrnost. Kde je tento postoj kalkulující a opatrnický přespříliš, zavání to „preventivní zbabělostí“. Jak rozlišit, kdy se jedná o rozumnou opatrnost a kdy o zbabělost?

Já už jsem se mnohokrát vyslovila, co se té paniky týče. Vznikla u nás proto, že my jsme se vůbec nezajímali o dlouhotrvající krizi, kdy například tisíce lidí přistávaly na Lampeduse a pak šly dál …, což může mít a také mělo veliký dopad i na nás.

Myslím si, že náš postoj vyplývá z několika základních emocí. První je, že nejsme zvyklí – tedy: máme pocit, že nejsme zvyklí – přijímat uprchlíky, což ale není pravda, protože historicky zvyklí jsme. Třeba na Slovensku, když se z jihu tlačili Turci, jsme přijali bez problémů i muslimy, i Srby, i Chorvaty, Bulhary, dodneška žijí mezi námi, Češi přijali Řeky, žije tady spousta Ukrajinců. Chybí nám pracovní síla pro naše továrny – teď přichází na Slovensko Jaguar, pracuje u nás už několik tisíc Rumunů. V roce 1990–91, když vypukla Balkánská válka, jsme byli objektem velké uprchlické vlny, desítky tisíc uprchlíků zůstaly mezi námi, akorát si toho tehdy lidé buď nevšímali, nebo byli jiní, já nevím, byla prostě jiná atmosféra. Dneska se hodí vyvolávat u lidí strach. Jsme vůbec na jedné straně společností zábavy a na druhé straně společností velikých obav a strachů.

A pak je tu ještě ten náš pocit, že nemáme dost, tudíž se nemůžeme rozdělit. Mojí otázkou je, KDY budeme mít dost. Obávám se, že nikdy, protože pokud si takovýto „postoj mozku“ přivlastníme, nikdy nebudeme mít dost – poněvadž budeme stále potřebovat ještě jinou práci, ještě víc peněz, ještě čtyřikrát ročně prodlouženou dovolenou a tak dále a tak dále. Tohle je nebezpečné.

A nakonec: selhaly církve.

Selhaly?

Selhaly. Protože křesťanství je přece o něčem jiném. Ježíš se svojí rodinou byli přece také uprchlíci a ještě k tomu ze Sýrie. Uvidíme, co ještě stvoří katolicismus či protestanství, ale na Slovensku se například neozvala ani židovská církev. Je to zajímavé, církve se nestaly těmi veto-skupinami, které by lidem, jež mají na dosah, pověděly: buďte jiní, buďte křesťanští…

5. Přijmeme-li předpoklad, že cílem islamistických teroristů, džihádistů, je ze všeho nejvíc vyvolat epidemii nenávisti, pak jim tou případnou zbabělostí spojenou s negativismem jdeme pěkně na ruku. V situaci, která na nás vznáší morální apel, není nicnedělání prevencí, nýbrž spíše alibi. Jenomže: CO KONKRÉTNÍHO může běžný občan doopravdy udělat?

Víte, cílem islámských teroristů je vyvolat nenávist, ale ta je vždycky cílem všech negativních lidí, bez ohledu na to, jestli se jmenují komunisté nebo Al-Káidisté nebo mudžahedíni – akorát se mění jejich název. Vždyť přece, když naklusali Kubánci do Angoly – jak bychom to dneska pojmenovali?

Jinou věcí je, že sice možná vyhrajeme nad touto podobou nenávisti, lépe řečeno frustrace, ale ona bude pokračovat, vynoří se někde jinde. Někteří lidé prostě chtějí bojovat a vyberou si k tomu nějakou ideologii a je jim jedno jakou.

To je podstata zla, že.

Jistě, to je zlo, ono tady prostě je a teď jde o to, jestli máme sílu proti němu bojovat nebo jestli jsme si vůbec vědomi, co zlo znamená, anebo jestli jsme připraveni podepsat onu smlouvu s ďáblem.

Avšak když jsme připraveni příliš vehementně bojovat se zlem, můžeme se sami stát těmi, kdo tu spirálu zla roztáčejí dál. Nakolik se tedy máme angažovat, aby to nebylo fanatické nasazení?

A já se ptám, proč ten negativismus a ta nenávist, pokud jde o utečence?! Musí běžný občan nenávidět?! Zde došlo k nepříjemnému spojení ekonomických migrantů, kteří jdou většinou z Afriky, a lidí, kteří utíkají před válkou ze země, která byla bohatší než naše – ze Sýrie (kde, kdybychom se tam byli předtím dostali, bychom si připadali jako na Západě)…

Co konkrétního tedy může běžný občan udělat? Přestat nenávidět?

Přestat panikařit. A uvědomit si, že ta panika nic neřeší a že naopak se jí učí děti a odevzdávají ji dál. Panika znamená, že máte vyloučenu jistou část mozku a řídíte se pouze emocemi, které se někde projeví, a to určitě ne v nějaké kladné nebo prospěšné akci. To je tedy to nebezpečí a lidé by měli uvažovat, kam tuto nenávist odvést, protože ta nenávist tady je. Strach a neschopnost zvládnout strach plodí nenávist vůči jiným. Podívejte se, jak to skončilo v Kambodži. Každý, kdo měl brýle, byl nasazen na kůl.

6. V médiích opakovaně vyjadřujete postoj principiální připravenosti pomáhat. Možná, že by s tím nakonec vlastně docela dost lidí souhlasilo, jenže jim vadí, že nelze s jistotou odlišit ty, kteří jejich pomoc skutečně potřebují...

Nelze odlišit ty, kteří pomoc skutečně potřebují – ale to přece známe, ne? My také naříkáme, říkáme, jak jsme chudí a jak je to strašné, takhle ještě nikdy nebylo... Já si myslím, že bychom se měli trochu ponořit do historie a uvědomit si, co museli prožít naši rodiče, protože například moji se narodili za první války a pak zažili druhou válku, zde byli opravdu ohroženi, můj tatínek byl v armádě a pak byl v povstání, no a pak ta padesátá léta – prokristapána! Trochu dějin by bylo zapotřebí … Ale odlišit ty, kdo opravdu potřebují pomoct? V naší sociální politice to také neumíme. Přece i tady mezi námi – a pořád dokola to čtu – existují lidé, kteří zneužívají náš sociální systém. Tak jak bychom chtěli mezi těmi, kteří sem přicházejí, odlišovat potřebné a nepotřebné?

Jenže pro spoustu lidí to je argument, nebo možná záminka, proč nepomáhat.

Ano, pokud je to záminka, tak to samozřejmě neberu.

církev a společnost

7. Na Slovensku (a ještě více v Polsku) má katolická církev pořád ještě jiný status než v Čechách. Bez ohledu na výchozí skóre však církev v žádné z těchto zemí body nesbírá. Domníváte se, že existuje cesta k tomu, aby církev ve společnosti získala nějakou „novou prestiž“?

Neřekla bych, že na Slovensku má katolická církev jiný status – tento je každopádně velice oslaben. V šestnáctém, sedmnáctém století bylo Slovensko protestantské, pak bylo podrobeno velice krvavé rekatolizaci. Pokud vnímáme církev na Slovensku pouze jako tradiční, po staletí nehybnou instituci, je to zjednodušené. Nynější církve ovšem – a myslím, že to řekl hezky pan kardinál Vlk nebo i pan Halík – ztratily šanci, a to klidně i na dvacet let.

Katolíci?

Všechny církve. Já neznám jedinou… Na Slovensku katolická církev tratila i tím, že donutili oblíbeného a velice moderního arcibiskupa Bezáka, aby… – prostě zničili ho, ano, umlčeli ho. A tím, že biskupové jdou proti papeži – jak dlouho to může vydržet? Byla jsem svědkem toho, jak jeden farář řekl, že ten starej v Římě stejně umře rychle a že pak už to bude jiné. Katolická církev je hierarchicky řízená a jestliže se něco takového MŮŽE a biskupové to tolerují, vidím v tom veliké nebezpečí pro církev jako takovou…

Prestiž ve společnosti ztrácejí tedy církve jako celek z důvodu, že církevní představitelé jsou opatrničtí, taktizují a dokonce i v otázce interní poslušnosti pokrytečtí?

Pokud církev jen vyhrožuje a nedává naději a pozitivní emoce, musí dřív nebo později (z)tratit.

8. Jakou roli tu sehrává současný papež František? Proč jsme nezřídka svědky toho, že jeho pojetí evangelia rozděluje, podobně jako od sebe dnes (i blízké) lidi rozděluje to, že každý hodnotí politické události jinak?

Osmdesát procent (a někteří sociologové říkají, že i devadesát procent) lidí se vám automaticky, téměř pudově postaví proti jakékoli změně. Právě proto je politika tolik důležitá – aby se snažila najít dostatečný počet lidí, kteří danou změnu přijmou. Naši biskupové tu změnu, kterou přináší papež František, která ale jde v některých ohledech už od Jana Pavla II. a nakonec i od toho Ratzingera, ještě nepřijali. Někteří naši biskupové na Slovensku ještě nepřijali ani závěry Druhého vatikánského koncilu z roku 1962. A to je ten problém.

9. Co je podle Vás nejhlubším poselstvím křesťanství?

Teď končil v církvi vyhlášený rok milosrdenství a já myslím, že nejhlubším poselstvím je právě ono milosrdenství.

Křesťanství se v dějinách mnohokrát odchýlilo od milosrdenství: kolik biskupů a kardinálů jen ve 20. století žehnalo zbraně, kolik věřících těšilo, že lidé vylétávají komíny – a to miliony a miliony lidí! Bohužel já na peklo nevěřím. Vždycky si ale ráda přečtu, jak líčí peklo Dante a pokud by to byla pravda, tak si dovedu představit celou tu torturu a mučení, kterými tam ti lidé projdou. Ale to je jenom taková moje hra, abych se trochu uklidnila…

poslední otázka

10. Větší část života jste strávila na prknech, kde se „hraje o život“; poslední roky jste zasvětila politickému angažmá. Jenže politika, to je pro obyčejného člověka leckdy jako sledovat špatné představení, z něhož nelze odejít. Vede to nutně k pochybnostem o smysluplnosti a efektivitě politického úsilí. A dokonce se zdá, že takový dojem má až příliš mnoho lidí, než aby šlo pouze o subjektivní škarohlídství… Nečelíte Vy sama takovým pochybnostem? Neuvažovala jste o návratu do divadla? Vždyť umění disponuje z dlouhodobého hlediska asi daleko větším potenciálem lidské proměny než celý politický provoz…

Smysluplnost politického úsilí? Probůh ale, vždyť politika je řízení věcí veřejných! Chcete, aby tady vůbec nebyli policajti? Aby tady nebyl státní rozpočet? Aby nebyly placené školy? Vše aby si řídili lidé sami? To tady v historii bylo! Dávno. Pak si lidé vymysleli spravování věcí veřejných. To má už několikatisíciletou tradici a my pořád budeme tvrdit, že je to blbost? Promiňte, promiňte. Ano, slovenští poslanci, tedy poslanci z Horních Uher v rámci Uherského království, byli svědky toho – když na přelomu 19. století vznikaly nové národní nacionalismy či zárodky národních států –, že na ně poslanci, kteří se cítili být víc Maďary než Uhry, křičeli: „Politiku může dělat jenom panský národ! Plebejci na to nemají! Ať si tam přeskakují vatry a hulákají valaškama nebo tancují kolem ohně s holýma pupkama jako teď Detvané!“ – tohle prý křičeli a tohle jsme my převzali jako základ spravování našich států? To snad nemyslíme vážně! A toto mají i mladí lidé v hlavě jako v té koze?! Že politiku budou dělat jen panské národy a že Češi a Slováci budou plebejci… Nic strašnějšího jsme si v té národní naraci nemohli vymyslet. A to je také příčina, proč pořád v našem vývoji jdeme chvíli nahoru, pak zase padneme. Chvíli nahoru, zase padneme. Probůh! Smysluplnost politického úsilí – samozřejmě, samozřejmě! Nikdy jsem takovýmto pochybnostem nečelila – nikdy! Samozřejmě je důležité, JAKÁ politika se bude dělat. Ale promiňte, o tom přece rozhodují každé čtyři roky na celostátní úrovni voliči.

Umění disponující potenciálem lidské proměny … Jako myslíte, že divadlo rozdělí lépe státní rozpočet?

To jistě ne, ale kultivuje lidi pro vnímání hodnot…

Bez kultury to nejde, ani politika nejde bez kultury, to už mluvíme o kultuře vyjadřování (což by nyní bylo záhodno o tom mluvit) nebo vůbec o možnostech ovlivňování. Podle sociologických výzkumů však téměř devadesát procent všech lidí na planetě můžete dřív nebo později opít rohlíkem.

Zaplaťpánbůh za těch deset procent...

Ano. Deset procent jsou takzvaní hrdinové. Jenomže to, že se někdo ukáže jako hrdina, nezáleží ani na vzdělání, ani na tom, jestli je z vesnice nebo z města, a – ani o tom ten člověk neví. Najednou se stane hrdinou a ta osmdesáti- až devadesátiprocentní masa ho zabije, znemožní nebo vyžene. Tak to v dějinách chodí! To, že my dnes žijeme v 21. století, neznamená, že se chováme jinak než před 300 lety. Zas tak jsme se nezměnili. Měnily se technologické podmínky našeho života a žijeme déle, ale pokud mladí lidé nebudou chodit k volbám, skončí to tak, že budou o jejich životě rozhodovat osmdesátileté babičky – dokud to mladí lidé nepochopí.

Děkuji za rozhovor. Lucie Kolářová