Ing. Ivan Pilip je český ekonom a politik, v devadesátých letech ministr školství, mládeže a tělovýchovy, poté ministr financí. Od roku 2004 do července 2007 byl viceguvernérem (viceprezidentem) Evropské investiční banky. V současné době své politické aktivity omezuje na poradenství pro KDU-ČSL a návrat do politického světa nechystá.
Vážený pane Pilipe,
Zvýšený migrační pohyb v Evropě v nedávné minulosti až do současnosti se stal doslova katalyzátorem otázek nejrůznějšího druhu, nejen bezpečnostních či ekonomických, ale i otázek po sociálních dopadech, po národní a náboženské identitě, hodnotovém ukotvení Evropy a tak dále a tak dále. Svědčí to o krizi našich společností, která byla už nejspíš stejně na spadnutí, nebo jsou ty otázky a obavy s nimi spojené „v normě“?
Musím přiznat, že mne intenzita reakce na tuto situaci – zejména pokud jde o Českou republiku – překvapila. Pokud se někteří stoupenci půlmiliardové evropské křesťanské civilizace domnívají, že ji může zničit příchod několika miliónů vyznavačů jiného náboženství, pak jejich sebedůvěra a víra v sílu našich hodnot příliš velká není…. Věřím ale, že spolu se zklidněním situace kolem imigrantů se diskuze stane více racionální a nakonec povede spíše k tomu, abychom si ujasnili důležitost našich tradic a křesťanských základů pro dnešní uspořádání společnosti a naše životy. Snad při tom pak nezapadne, že milosrdenství a pomoc lidem v nouzi patří mezi jeden z klíčových prvků těchto základů.
Na semináři SO ČBK – ve Vaší přednášce na téma migrace z ekonomického hlediska – jste učinil velmi užitečné rozlišení: něco jiného jsou reálné statistiky a něco jiného to, jak je vnímáme. Jsou-li ale statistická data ohledně ekonomických a sociálních dopadů migrace podle Vás přesvědčivě pozitivní, čím to, že může být naše percepce natolik jiná?
Do jisté míry určitě médii a zejména sociálními sítěmi, kde lze najít informace téměř jakéhokoli druhu. Přesto ale asi v tomto případě silně působí obava z jinakosti a také reakce na informace o teroristických útocích a hrůzách páchaných v oblasti Sýrie, Afganistánu a dalších muslimských zemí. Proto je mnohem snazší si tyto jevy přímo spojit s imigrací a naopak těžší rozlišovat mezi oběťmi a viníky, zločinci a postiženými. Zároveň samozřejmě hraje svou roli – v tomto případě oprávněný – pocit, že imigrace musí mít nějaké své limity a problémy Afriky či Blízkého východu nelze vyřešit přestěhováním jeho obyvatel do Evropy.
Háček je možná v tom, že statistiky – jakkoli přinášejí věcné informace – jsou svým způsobem současně vždy i zkreslující, protože způsob jejich nastavení je zároveň jejich limitem. „Měřit“ sociální dopady nějakého jevu ekonomickými parametry nutně znamená „nezměřit všechno“. Možná i proto si to vnímání migrace žije vlastním životem …
Jistě. Nenechme se mýlit tím, že vše podstatné ve vývoji společností rozhoduje jakási – po marxisticku – ekonomická základna. Otázky identity, jistot, strachu ze změny a řady dalších mohou být mnohem větší hybnou společenskou silou než to, jestli nějaká věc povede k mírnému zbohatnutí nebo zchudnutí.
V kontextu „místní hysterie“ je nicméně skutečně fascinující, když si člověk při pohledu na mapky, grafy a data uvědomí, že migrace je jednak trvalým jevem, a jednak že migrační toky postupují v absolutních číslech mnohem více jinudy než Evropou (včetně posledních migračních vln). Není zahanbující, když se například dočteme, že na setkání zástupců EU a Africké unie v únoru 2017 zástupkyně Východoafrického společenství, Carolin Njuki, řekla něco v tom smyslu, že samotná východní Afrika přechovává toho času devět miliónů uprchlíků, aniž by si tamní země neustále stěžovaly?
To není jen otázka východní Afriky, ale i řady jiných oblastí. Daleko největší počty uprchlíků ze Sýrie jsou v Turecku, Jordánsku a dalších okolních zemích. Jistě, jde o země nábožensky a kulturně bližší, takže uprchlíci tam nemusí budit podobné obavy jako v Evropě. Organizačně, ekonomicky a humanitárně je to ale problém obrovský a tyto mnohem chudší země ho zvládají.
Z čistě ekonomického hlediska mnohé ukazatele naznačují, že při typu ekonomiky, který v ČR máme, se dlouhodobě neobejdeme bez ekonomických imigrantů. Často se uvádějí data z oblasti průmyslu, v němž u nás ve srovnání s vyspělejšími zeměmi stále ještě pracuje velká část lidí (38%), přičemž dělnickou profesi touží vykonávat stále méně Čechů. Nakolik počítají ty prognózy s robotizací jako trendem, v důsledku něhož má masivní nástup robotů nahradit statisíce zaměstnanců právě z oborů, kde převažuje rutinní práce? Je pak ovšem původní argument relevantní?
Vývoj technologií a robotizace určitě přinese zásadní změny, jejichž rozsah je dnes těžké odhadnout. Nemusí ovšem nutně znamenat snížení zaměstnanosti – v předválečném Československu pracovala třetina lidí v zemědělství a bylo by asi obtížné si tehdy představit, že za 80 let to budou 2% a nezaměstnanost přesto nebude téměř žádná. Rozhodně se ale svět bude rychle měnit a lidé budou nuceni se pružněji a často překvalifikovávat, takže podstatné bude vzdělání, které je na takovou adaptabilitu připraví.
Zdá se, že vláda Bohuslava Sobotky se může pyšnit hospodářským růstem, nízkou nezaměstnaností a příznivými výsledky státního rozpočtu. Kritici z pravého spektra namítají, že za tím stojí jiné faktory: snížily se výdaje na dodatečné financování projektů dotovaných EU, nezaměstnanost klesala i v mezinárodním měřítku, nižší výdaje a vyšší rozpočtové příjmy jsou důsledkem nízké nezaměstnanosti. Také si myslíte, že Česko v uplynulých letech jen surfovalo na vlně světové konjunktury?
Na výrazném zlepšení stavu české ekonomiky má nepochybně hlavní podíl odeznění světové hospodářské krize a obnovení růstu ekonomiky v Evropě. Vláda ovšem tuto tendenci dobře vycítila, opustila rétoriku strašení dalšími propady, kterou používala předchozí vláda. To vedlo k větší důvěře v ekonomiku a dalšímu posílení poptávky a tím i růstu. Jinou věcí je, zda vláda svými kroky pomohla zemi připravit na výkyvy hospodářského cyklu, které mohou přijít v budoucnu. V tomto směru už její výsledky tolik přesvědčivé nejsou.
Jak byste zhodnotil přínos hospodářské politiky exministra Babiše ne až tak k tématům, která z ministerstva financí zaznívala (karusely, pokladny, EET aj.) a byla tudíž nejvíce komentována, nýbrž k tématům, o nichž diskutují ekonomové a politici EU (monetární politika, bankovní unie, koordinace fiskální politiky aj.)?
K takovým tématům se ministr Babiš téměř nevyjadřoval, případně je okomentoval nějakou euroskeptickou glosou, která spíše reflektovala průzkumy veřejného mínění. Zcela tedy zapadl do nešťastné linie české evropské politiky posledních let, která je charakterizována kritikou téměř všeho a neochotou podílet se na změnách, které by situaci pomáhaly řešit.
Odkud pramení skepticismus vzdělanější části české společnosti vůči společnému evropskému projektu? Není to tak, že někde v jádru máme skutečně problém se solidaritou?
To je otázka, nad kterou často přemýšlím. Pochopit například pochyby o euru u lidí, kteří žijí na malé vesnici a v zahraničí jsou jednou za dva roky, je celkem snadné. Vášnivý euroskeptický postoj řady lidí z intelektuálního či novinářského prostředí, kteří mají častý kontakt se světem, vnímají vývoj globalizace a interakci mezi zeměmi a národy, to je úplně jiná věc. Ze strany těchto lidí to vnímám jako velké selhání, protože případné vystoupení ČR z Evropské unie nebo její rozpad by znamenal jediné – vytvoření mocenského vakua, které by vedlo k národnostním rozbrojům ve střední Evropě a rozšíření vlivu Ruska.
Můžeme předpokládat, že průměrný občan vnímá EU jako poručníka, o kterého nestojí. Nebo vnímá, že se v EU mnohde uplatňuje dvojí metr, a možná tomu nerozumí. Například: dvourychlostní Evropa. Nebo: uvolnit reglementaci pracovního trhu ano, ale zavést společný rozpočet eurozóny, společný dluhopis, tedy společné ručení v čele s ministrem financí, to ne. Solidarita ve věci povinných migračních kvót ano, solidarita dluhová nikoli. Jistě, Německo má přebytkový rozpočet a není zadlužené – je ale toto tím pravým a jediným důvodem?
Svět se obecně stává stále složitějším a je obtížné řadě věcí porozumět. Například obchodní dohody mívají tisíce stránek, různá nařízení a normy jsou velmi obsáhlé a například pravidla pro koordinaci fiskální politiky v zemích EU jsou čtení srozumitelné malému množství expertů. Proto je ale rolí politiků definovat zásadní problémy a cíle a zároveň pověřovat experty, aby na nich pracovali. Jednoduchá řešení v této oblasti nejsou. Taková nabízejí – bohužel čím dál častěji – populističtí politici, kteří si vystačí s pár hesly: zavřete hranice, podpořte vše české (americké, francouzské, britské , …, doplňte dle země působení příslušného politika), vystupme z EU a dalšími.
Dvourychlostní Evropa, společné dluhopisy a ministr financí, dluhová solidarita, to jsou vše otázky, na které jednoduchá odpověď není a hledání řešení bude vyžadovat dlouhá jednání a kompromisy. Můj názor je ten, že Česká republika má zůstat v jádru Evropské unie, ať už bude jen jedno toto jádro nebo bude Evropa více rychlostí a má spíše podporovat prvky hlubší spolupráce zemí v ekonomické oblasti.
Jaké veřejné angažmá byste v českých poměrech očekával od církve? Měla by podle Vás vůbec něco dělat v reakci na ty které aktuální ekonomické a politické události a měla by se vymezovat i vůči dlouhodobějším trendům ve společnosti? Nebo její úkol „není z tohoto světa“ …?
Církev by se nepochybně měla vyjadřovat k dění ve společnosti, obzvlášť pokud se jedná o záležitosti týkající se hlubší podstaty jejího fungování. Jistě tedy nemá komentovat návrh na změnu daní či spory konkrétních politických stran. Pokud ale jde třeba o vztah k uprchlíkům, nástup populismu, dodržování ústavy, pak by její slovo mělo zaznít. Stejně tak jsem přesvědčen, že si církev má držet odstup od politiků, kteří hrají na nejnižší lidské pudy, vyvolávají rozkol a nenávist a s obdivem vzhlížejí k režimům, jejichž hodnoty jsou těm evropským na míle vzdáleny.
Děkuji za rozhovor.
Lucie Kolářová
