Vůči institucím jsou Češi poměrně skeptičtí (Dana Hamplová)

 

Vážená paní docentko,

při pohledu na studie Dany Hamplové vidím, že témata jejích výzkumů se točí především kolem rodinných vztahů, partnerství, reprodukce, náboženství, a také třeba zdraví a štěstí. V českém prostředí nemůže nezaujmout to náboženství, zvlášť když Vy sama se nepovažujete za věřící… Jak jste se dostala k tomu, že zkoumáte právě i religiozitu české populace a co si od toho slibujete?

Vaše otázka je sama o sobě zajímavá. Automaticky předpokládáte, že se nepovažuji za věřící. Řada mých kolegů zase automaticky předpokládá, že když se někdo zabývá sociologií náboženství, věřící je. Myslím, že je zajímavé, jak je samotné téma náboženství spojeno s apriorními představami o tom, jaký osobní postoj k tomu člověk musí mít. O politologovi asi nikdo automaticky neřekne, že musí být členem politické strany nebo členem zastupitelstva.

Teď ale zpět k Vaší otázce. Možná by Vás překvapilo, kolik českých sociologů se náboženstvím zabývá. Pro sociologii je to velké a klasické téma. Žádnou společnost nelze pochopit bez toho, abychom porozuměli hodnotovým základům, na kterých je založena. A hodnoty nelze poznat bez toho, abychom pochopili náboženství, z něhož hodnoty vycházejí. V tomto smyslu žádná ateistická společnost neexistuje. Řadu soudobých sociálních hnutí lze velmi snadno vnímat jako formu sekulárního náboženství.

Máte k dispozici srovnávací data, zda a jak se religiozita a hodnoty s ní spojené promítají do konkrétního způsobu života naší společnosti a zemí na západ od nás, resp. některých jiných dalších zemí (například polské)?

To samozřejmě záleží na tom, jak náboženství měříte a definujete. V obecné rovině například platí, že katolické země vyznávají tradičnější rodinné hodnoty než země protestanské. Vzhledem k obecnosti takových konstatování se tomu ale soudobá sociologie příliš nevěnuje. Spíš začíná být velkým tématem vztah mezi osobní náboženskou vírou a kvalitou života. Ze zahraničních studií třeba víme, že věřící lidé jsou zdravější, šťastnější a žijí déle. V Čechách se tím zatím moc lidí nezabývá, je to dané mimo jiné i nedostupností dat, která by podobné výzkumy umožnily.

Jak je v naší zemi vnímán současný papež František?

O tom nedokážu nic říci.

V médiích a ve veřejném (politickém) prostoru dlouhodobě figuruje otázka demografického vývoje. Prognózy do budoucna nejsou právě příznivé, trend klesající schopnosti reprodukce se zřejmě jen tak nezvrátí. Vy sama ale nehodnotíte nízkou plodnost apriori jako problém…

Velikost populací se vždycky měnila, někdy rostly, někdy se zmenšovaly. Do druhé poloviny dvacátého století to nikdo neřešil. Dnešní demografická panika vychází z představy, že nízká plodnost evropských populací je něco nenormálního. Prý nám na rozdíl od jiných kultur chybí pud sebezáchovy. Jenže když se podíváme po světě, zjistíme, že plodnost klesá ve všech rozvinutějších regionech. Jedinou výjimkou je Afrika a je otázka, co by se tam s reprodukčním chováním stalo, kdyby se Afrika začala ekonomicky rozvíjet. Těsně na hranici nebo pod hladinou reprodukce (tj. 2,1 dítěte na ženu) je nejen západní civilizace, ale i velká část Jižní Ameriky nebo jihovýchodní Asie. Dokonce i některé rozvinutější země muslimského světa jsou už pod hladinou prosté reprodukce.

Sociologie na mě vždy působila jako disciplína, která spadá trochu do exaktních věd (matematické modely, metody šetření), trochu do společenských věd (společnost jako její vlastní předmět) a trochu do humanitních oborů (nutně pracuje s nějakým obrazem světa a člověka a tematizuje je jak ve svých východiscích, tak při interpretaci dat). To je sympatické, ale vidím v tom i určitý rozpor. Jak interpretovat data, jež jsou empirická? Empiricky? Interpretace přece úzce souvisí s teorií týkající se příslušných fenoménů, a teorie je mnohem širším pojmem než samotná fakta. Ptám se na to, kde začíná hranice, od níž nemůže být interpretace přímočaře vyvozena z dat samotných… Je to postižitelné? A nejde pak o něco svévolného?

Vy mi kladete hrozně těžké otázky. Sociologie se od svého počátku potácí mezi dvěma póly. Tím jedním je snaha popsat a pochopit fungování společnosti, tím druhým aktivistické snahy vytvořit utopickou společnost. Je to tak trochu prokletí oboru. Už sám vznik sociologie ukazuje na tento rozpor. Sociologie nevznikla jen jako věda, ale měla se stát i novým náboženstvím. Součástí tzv. pozitivní vědy Augusta Comta byl i návrh nového náboženského systému, včetně rituálů a nového kalendáře s měsíci jako Mojžíš a Shakespeare. Kdysi dávno to někdo nazval katolicismem bez křesťanství. Chápu Vaši námitku, že spoléhání na data nemůže být absolutní, protože jejich interpretace vždy závisí na našem vidění světa. Na druhou stranu si troufnu říct, že zakotvení v kvantitativní empirii je to jediné, co sociologii chrání před tím, aby se nestala čistě ideologií.

Ze sociologických výzkumů se ukazuje, že historicky patřila naše společnost v různých aspektech tu k západnímu, tu k východnímu typu společenského chování (například co se sňatečnosti týče), někdy dokonce proti převažujícímu trendu (například vzrůst plodnosti u nás za 2. sv. války), jindy na vrcholu trendu (například vysoká potratovost v ČR v 80. letech 20. st.) Jsme v současnosti spíše přechodovou společností, nebo se projevujeme jako typická západní společnost?

Otázkou je, co si představujete pod pojmem „typická západní“ společnost a zda v zemích na západ od českých hranic vlastně typickou západní společnost nalezneme. Myslím, že české země tradičně k Západu patřily a stále patří. Naše kultura je neodmyslitelně spjata se západním křesťanstvím. Pokud zmiňujete přechod k tzv. východoevropskému sňatkovému chování v 60. letech 20. století (pozn. vysoká sňatečnost v nízkém věku), bylo to spíše vynucené okolnostmi.

Hodnotila byste českou společnost jako sociálně vnímavou?

Gallup nedávno publikoval index štědrosti, podle kterého Češi patří mezi nejméně štědré národy světa. Přiznám se ale, že o tom trochu pochybuju, podle tohoto indexu by totiž měl být nejštědřejší zemí Myanmar, tedy Barma. Teď ale o něco vážněji – Češi jsou citliví na příliš velké rozdíly mezi lidmi, v tomto ohledu je česká společnost nepochybně hodně rovnostářská. Patříme k zemím s nejnižšími příjmovými nerovnostmi v Evropě a zároveň k zemím s nejnižší mírou chudoby.

Politolog Jiří Pehe na jedné své přednášce vyprávěl, jak se v Americe na univerzitě vážně zabýval studiem knih o občanské společnosti, a když se vrátil domů, tehdejší prezident Klaus právě prohlašoval, že občanská společnost neexistuje. S čím podle Vás souvisí tento u nás výrazně zastoupený a stále aktuální (současný prezident Zeman) odpor k občanské společnosti (viz neziskovky)?

Možná smícháváme několik pojmů najednou. Tradičně se pod pojmem občanské společnosti myslela přirozená snaha lidí se sdružovat do spolků a asociací podle svých zájmů či hodnot. Neziskové organizace měly za cíl pomáhat lidem, kteří to potřebovali. Otázkou je, zda lze řadu dnešních hodně viditelných neziskovek vůbec počítat do občanské společnosti. Velká část dnešních neziskovek, zvláště těch tzv. politických, jsou placené státem za to, aby lidem vnucovaly určitou ideologii. Kdyby se stát snažil lidem říkat, co si mají myslet, vyvolalo by to zděšení a považovalo by se to za totalitární praktiku. Když ale vláda zaplatí aktivisty z neziskovky, je to v pořádku. Asi je přirozené, že jsou lidé naštvaní, že platí daně na ideologické kampaně, které jim vnucují, co si mají myslet a jak žít. Možná je takový odpor docela zdravým projevem skepse vůči ideologiím.

Právě ty viditelné neziskovky si ale hlídají velmi transparentní účetnictví a kromě toho naprostou většinu svých peněz získávají z projektů (vesměs mezinárodních) – viz třeba Člověk v tísni. Opravdu nevím, jak přes ně stát vnucuje nějakou ideologii českému národu. Upřímně řečeno, vůbec nerozumím tomu, proč střední proud naší společnosti považuje aktivismus za nadávku a velmi mě to rozesmutňuje. Jistě je potřeba rozlišovat, ale to platí u všeho. Apriorní negativismus vůči aktivistům bych si dovolila považovat za projev určitého našeho kulturního primitivismu.

To, co jsem řekla, se pochopitelně nevztahuje na celý neziskový sektor. Máme tu neziskovky, které pomáhají lidem v nouzi a odvádějí skvělou práci. Problém nastává v okamžiku, kdy je jejich cílem propagace nějaké ideologie a platí se to z daní. V tom případě mi opravdu přijde normální, pokud to lidem vadí. Nenazvala bych to primitivismem, ale možná zdravou skepsí, kterou jsme se naučili během desetiletí komunistické propagandy.

Navíc je problém, že se z aktivismu stává business. Když vás stát platí, abyste řešila nějaký problém, není úplně ve vašem zájmu, aby problém zmizel. To, co teď řeknu, může někoho naštvat, ale když se například podívám na kampaň Hate Free, tak podle mě jejím hlavním efektem nebylo snížení, ale zvýšení nenávisti ve společnosti. Začaly se vyvolávat kauzy kolem věcí, které do té doby nikdo neřešil. Pokud lidé kampani Hate Free jízlivě přezdívají Nenávist zadarmo, není to podle mě až tak od věci.

Jakým institucím důvěřuje český člověk?

Češi jsou vůči institucím poměrně skeptičtí. Největší důvěru u nich vzbuzuje armáda a do značné míry policie. Asi proto, že obě instituce jsou vnímané jako politicky relativně nezávislé. Naopak nejvíce od 90. let propadla důvěra v média. Podle dat z loňského září věřila novinám a televizi už jen třetina lidí. A tradičně jsou na tom nejhůř církve, nízká důvěra v ně přitom neustále klesá.

O politické nezávislosti zrovna armády a policie by se asi dalo s úspěchem pochybovat – právě tyto instituce bývají přece primárně nástroji prosazování ideologie – v totalitních režimech viditelně, v demokratických méně, ale přesto. Právě u těchto institucí bych se mnohem více obávala ideologizace, kterou jste popsala vzhledem k neziskovkám. Možná lidé věří armádě a policii hlavně proto, že mají strach o vlastní bezpečnost… Jak si ale vysvětlovat neustále klesající důvěru v církve? Myslela jsem, že horší už to být nemůže…

Asi bych měla vysvětlit, co myslím politickou nezávislostí. Armáda je ve své podstatě velmi konzervativní institucí. Její základní zaměření a cíle se nemění s každou novou vládou. Změní se ministr, možná velitel generálního štábu, ale principy fungování zůstávají. V jiných oblastech podobná stabilita není. Stačí se podívat třeba na školství, s každým ministrem přijde zásadní reforma.

Co se týče policie, lidé asi při hodnocení nejsou tak ovlivněni tím, jak se řeší jednotlivé politické kauzy a kabelky paní Nečasové. Spíš je zajímá, co se stane, když někdo ukradne kabelku jim. A to nutně nesouvisí s tím, kdo je zrovna u moci. Když se podíváme na časové řady, vidíme, že od poloviny 90. let vzrostla důvěra v policii o polovinu. Možná je to tím, že lidé ji v rostoucí míře vnímají jako instituci, jejímž cílem je opravdu pomáhat a chránit, nikoliv je pronásledovat.

Mimochodem, další institucí, k níž roste důvěra, jsou soudy, byť je důvěra v ně stále nižší ve srovnání s armádou či policií.

Ještě k té důvěře v církve. Ano, člověk by si řekl, že s nízkou důvěrou to už horší být nemůže, ale přesto stále klesá. Od poloviny devadesátých let do poloviny prvního desetiletí důvěru v církve vyjadřovala přibližně třetina populace. Dnes se to pohybuje něco lehce přes 20 procent. Určitě se na tom podílely církevní restituce, na časových řadách je krásně vidět zářez v roce 2012. To byla důvěra v církve na svém historickém minimu.

Náš rozhovor bych raději ukončila optimisticky, ale to tedy zřejmě musíme opustit doménu sociologie… (berte prosím s nadsázkou). Jaké je Vaše životní krédo?

To jste mi vyrazila dech. Nikdy jsem o tom, jaké mám životní krédo, nepřemýšlela, ale ujišťuji Vás, že by bylo velmi optimistické.

Děkuji za rozhovor

Lucie Kolářová