rozhovor s biskupem Tomášem Holubem
Vážený pane biskupe,
tématem našeho rozhovoru je válka na Ukrajině v kontextu křesťanského pohledu na svět. V mezičase existuje samozřejmě spousta rozhovorů, analýz a komentářů, současně ale zbývá hodně toho, co nevíme. Vám téma války není cizí. V letech 1998–2006 jste byl 1. hlavním kaplanem Armády ČR, 1998–2007 zároveň 1. vikářem Vojenského vikariátu ČR, přičemž tyto funkce předtím neexistovaly. Jaká je Vaše osobní zkušenost s válkou?
Je to zkušenost jen s dozvuky války, někde v oblasti v Iráku. Byl jsem pouze v blízkosti míst, kde se střílelo či kam ojediněle dopadaly rakety, z dnešního pohledu technicky slabé, nikdy jsem ale nebyl na místech, kde se odehrávaly přímé boje. Takže to, co dnes vidíme na Ukrajině, je naprosto jiný rozměr a vůbec bych to nechtěl srovnávat.
Jak jste se k armádě dostal? Šlo o programovou misijní volbu, protože armáda byla „pole neorané“, nebo jste se chtěl stát „železným mužem“, který dokáže vydržet extrémní zátěžové podmínky?
Ani jedno ani druhé. Byl jsem osobně osloven biskupem Cikrlem, abych odjel do Bosny. Neplánoval jsem to, nepočítal jsem s něčím takovým, ale pak jsem to – na kolenou před Hospodinem – rozlišil. Že je to výzva, na kterou když nikdo jiný není ochoten říci ano, tak já řeknu ano. Ale vůbec jsem si to neplánoval.
Vaše dizertační práce „Boj proti terorismu ve světle nauky o takzvané spravedlivé válce“, obhájená v roce 2008, byla tedy pozdějším plodem tohoto rozhodnutí a přerodu?
Dizertace byla velmi konkrétní reakcí na moji povinnost náhle rozhodovat o tom, že někoho pošlu do války – v tomto případě konkrétně do Kuvajtu těsně před invazí do Iráku. Tedy v situaci, kdy jsem už měl zodpovědnost někoho poslat do války a vnímal jsem, že je třeba to mnohem více zreflektovat po stránce teoretické a etické. Protože morální rozhodnutí stojí na principech, které jsou racionální a které vycházejí z určité realistické aplikace principů, na kterých křesťanství stojí. Považuji to za zásadní a podle mě je velkým problémem, když tyto principy nejsou racionálně zřejmé a věci se pohybují spíše v rovině emoční, pocitové.
Naplňuje Ukrajina v této válce koncept spravedlivé války podle sociálního učení církve?
Naprosto jednoznačně ano. Bohužel až krystalicky jsou zde splněny všechny podmínky o obraně. Katolická církev, když teď učí o použití vojenské síly, mluví skutečně pouze o obraně a v případě této války my tu identifikujeme zřetelné znaky obranné války: ta agrese je evidentní; těžká; trvalejší; obranu organizuje autorita; je tam naděje na úspěch – jak i vidíme; ta obrana nezpůsobuje větší škody, než co se děje a je způsobeno útokem, a tak dále.
Terminologická poznámka: Není terminus „koncept spravedlivé války“ poněkud zavádějící či zastaralý, když obsahově jde de facto o „koncept spravedlivé obrany“?
Ano. Jediná spravedlivá válka podle sociálního učení církve je v současnosti skutečně válka obranná.
Jenomže tady se objevuje veliká otázka – která je v tuto chvíli spekulací – pro případ, kdyby se Ukrajincům podařilo zahnat agresory za hranici. Znamenal by jejich případný vstup na cizí území jakousi eliminaci dalšího útoku a bylo by to eticky něco, co už překračuje pouhou spravedlivou obranu? Osobně se domnívám, že nikoli. Bez ohledu na to se ale přece jen ukazuje, že je nakonec asi pořád rozumnější mluvit o konceptu spravedlivé války, protože „obrana“ evokuje mnohem více dalších otázek, a možná problematičtějších.
Když řeknu „obrana“, zřejmě v tom příliš zaznívá pasivita, zatímco ve „spravedlivé válce“ do toho zasahuji aktivně, byť pořád ve smyslu prevence proti budoucí další agresi.
Doposud má válka na Ukrajině zcela jednoznačný obranný charakter, ale v okamžiku, kdy by Ukrajina skutečně aktivně zaútočila na ruské samostatné území – a už se tak zřejmě i stalo – ocitáme se v situaci, která je na posouzení složitější a potřebuje více vyjasňování, nicméně pořád hovoříme o spravedlivé válce.
------
Válku na Ukrajině lze jen těžko redukovat na problém jedné konkrétní autoritářské osoby. Spíše se zdá, že čelíme jakési strukturální hrozbě. Střet mezi tradičním bezpečnostním dilematem (Rusko) a programovou rezignací na násilné řešení sporů (EU), resp. pouze obranným charakterem vojenského paktu (NATO) je především střetem diametrálně odlišných pojetí světa. Chci říci, že problém nezačal a asi ani neskončí jenom s Putinem…?
Je jasné, že koncept, který byl – celosvětově – definován po druhé světové válce a byl založen na Chartě OSN a později na Všeobecné deklaraci lidských práv, se nyní ukázal být dokonce snad až iluzí. Pro nás jsou to dnes základní věci, které nicméně vznikly bezprostředně po té válce, a kdyby nevznikly bezprostředně po ní, tak by pravděpodobně takto už nikdy nevznikly. A tento koncept se tedy – znovu – ukazuje jako koncept nesdílený významnou částí světa. Tady musíme mluvit především o Rusku a ruských satelitech a teď už jednoznačně i o Číně. To, že se za touto agresí pravděpodobně rovněž skrývá určité významně jiné vnímání hodnot, je bohužel asi reálné – mluví se tady o bývalém profesorovi Lomonosovovy univerzity Alexandru Duginovi jako o jednom z hlavních myslitelů, kteří deklarují určité právo Ruska nastolit řád, ve kterém nebude ta „dekadentní západoevropská liberální společnost“ hrát prim. Ukazuje se, že to není válka, která by měla charakter čistě jen ziskuchtivosti ve smyslu majetnictví, ale že je to válka, za kterou je určitá ideologie. Ideologické války jsou bohužel vždycky krutější a hrůznější než války, kde jde jenom o peníze.
Spolu s tím se vynořuje další palčivý problém. Ta dvě pojetí světa, která mezi sebou nyní na Ukrajině válčí, jsou také obě „křesťanská“ – a je tu teď myslím trochu vedlejší, zda pravoslavná, římskokatolická nebo postkřesťanská. Ty základní kořeny tam jsou. I když budeme dokola opakovat, že všechno je zneužitelné, protože přece máme svobodu, přesto je to znepokojivé. Není to obžaloba také křesťanství? Neměli bychom jako křesťané cítit zodpovědnost? Více zodpovědnosti?
Tady můžeme jen odhadovat. Jako první mě napadá, že východní křesťanství vždycky trápil cézaropapismus, větší spojení trůnu a oltáře, propojenost, která vnímá politickou moc mnohem více posvátně, než ji vnímá Západ od středověku či minimálně od konce středověku. To je jeden z vlivů, který tam svazuje ruce křesťanskému pojetí, a je to bohužel záležitost, která potom dělá z náboženství jenom privátní otázku a otázky celospolečenského typu nechává na politické garnituře. Což se na Východě jasně ukazuje. Nicméně vedle toho je tu bohužel ještě druhý rozměr, který – domnívám se – zažíváme nějak i u nás, a sice zdůrazňování některých parciálních hodnot křesťanského backgroundu, jež může narůst do tak obrovských rozměrů, že potom zastíní i základní přikázání lásky. Tak například otázka morálních hodnot, které se týkají určité Boží autority, jež je pošlapávána nebo liberálně zpochybňována, otázky týkající se velmi specifického výkladu přirozeného řádu a věcí s tím spojených, sexuality, postavení ženy a mnoho dalšího. Myslím, že je tu riziko, že tyto věci jsou čteny a potom vykládány velmi ideologickým způsobem a jsou vnímány jako něco, za co je třeba položit i život. Tento styl čtení křesťanství není něco, co by křesťanství ze své dvoutisícileté historie neznalo – viz husité, albigenští, chiliasté. Znamená to, že těch potencialit naprosto ideologického a řekněme fanatického čtení křesťanské literatury není málo. My jsme se možná v minulosti vysmívali islámu, že tohle by se křesťanství stát nemohlo – tak teď se přestaneme smát.
------
Existuje fenomén fascinace bojem, válkou. To bylo naposledy velmi viditelné u bojovníků tazvaného Islámského státu. Zdá se, že současná ruská armáda svým úkolem příliš fascinována není. Zatímco pro Ukrajince jde v obraně bezmála o svatou věc, armáda agresora jako by byla obsahově vyprázdněná. To je podivné, uvážíme-li oficiální ruskou doktrínu a propagandu s tím spojenou. Jak to, že to ruským bojovníkům nedodává ideologický zápal?
Stát, který hlásá ideologii, pro tuto ideologii ještě nutně nezískal jednotlivce, jak jsme to viděli i v době komunismu u nás. Ukazuje se, že se asi nepodařilo ideologizovat mladé kluky, kteří musí nastoupit do šílené války, zatímco na ukrajinské straně lidé brání svoje domovy, rodiny, své nejbližší, což je zásadní rozdíl. I když v ukrajinských postojích jistě existuje i jakási radikalita, je to radikalita, která je vázána na to, co znamená domov. A to je přece jen úplně jiný rozměr.
Jestliže ale podle kvalifikovaných odhadů přes osmdesát procent ruského obyvatelstva to Putinovi „baští“, je zarážející, že by totéž proporčně neplatilo i o ruské armádě. Nejde přece o jiný vzorek populace…
Indoktrinace je jedna věc a vnitřní hluboká ochota trpět je ještě úplně jiná rovina. Nakolik jsme schopni to pravdivě vnímat (přece jen to sledujeme zpovzdálí), informace, na kterých je ideologizace v Rusku postavena, se pravděpodobně v reálném světě ukazují jako ne zcela autentické a pravdivé. To je druhý rozměr, na který konkrétní účastník naráží. Kdežto na úrovni Ukrajiny to není otázka ani indoktrinace ani fanatizace, ale je to otázka naprosto bytostné potřeby bránit vlastní zemi.
Ano. A je také fascinující vidět, že Ukrajina jako by se dokázala pohybovat v „obou světech“, byť je zcela jednoznačné, se kterým pojetím se ztotožňuje a se kterým nikoliv. Ctí hodnoty západních demokracií, nesplňuje parametry klasického pustošivého válčení (viz např. její způsob boje akčním nasazováním malých skupinek; humánní zacházení s protivníky, včetně jejich těl; značný přesun sil na rovinu virtuální a diplomatickou), nicméně velké vlastenectví jí není cizí a na boj – ano, pochopitelně – v žádném případě nerezignuje …. Bojovali bychom my za své vlastní hodnoty?
Doufám, že ano, i když si tím nejsem úplně jistý. Bohužel naše dějiny nám ukazují okamžiky, ve kterých jsme volili možná velmi rychle nebo příliš rychle a snad i nedůstojně kompromisy místo toho, abychom se se zbraní v ruce postavili agresorovi. Poslední taková situace je spojena s 38. rokem. Nicméně v poslední době jsem viděl rozhovor ve Fokusu Václava Moravce se šestnáctiletými mladými muži, kteří byli dotazováni, zda by šli bojovat. A oni, myslím že velmi překvapivě, tváří v tvář právě tomu, co vidí na Ukrajině, mluvili způsobem, který mi dává naději. Takže i přes určitou tomášovskou skepsi věřím, že ano.
------
Jako občané České republiky jsme ještě nedávno nebyli až tak ochotni pomáhat běžencům třeba ze Sýrie, zatímco teď je vlna solidarity obrovská. Ani tehdy ani nyní se v tom křesťané výrazně nelišili od zbytku společnosti. Jak tomu rozumět? Nynější solidaritu jistě nelze shazovat, naopak, je obdivuhodná. Ale vkrádají se i pochybnosti na nejrůznějších úrovních: když ódéesácký premiér žádá EU o dotaci na pomoc Ukrajincům; když se v seriózních novinách objeví titulek, že ukrajinské děti nám vydělají na důchody; když v obchodě zaslechnu, že přibude rozvodů, protože ukrajinské ženy tady budou chtít zůstat; když nás válka stresuje zejména při představě, že bychom jako bývalá vlivová sféra Ruska byli další na řadě my... Tu solidaritu jsme okořenili notnou dávkou pragmatismu, je v tom i pokrytectví, trocha cynismu. Pláčeme na cizím pohřbu nad vlastním údělem? Co znamená křesťanská solidarita?
Je v tom člověčina. A v člověčině to, co je nám bližší a čemu víc rozumíme, prožíváme intenzivněji, a to, co vnímáme jako méně ohrožující, prožíváme více vstřícně. To jsou naprosto přirozené věci a v této chvíli myslím, že se zde, při porovnání těchto dvou vln, solidarita významným způsobem naplňuje ve prospěch Ukrajiny. Hodnotím to tak, že naše schopnost nějaké reflektované, křesťansky orientované lásky se ukazuje nižší, než jsme si možná mysleli. Pomoc ještě potřebuje další, lidsky přirozené motivy, aby se vzbudila. Ale na druhou stranu, heroičnost nikdy není to, co křesťanství očekávalo ode všech. Byli to jednotlivci, kteří jako heroičtí byli následně vyzdvihováni. Jsem přesvědčen, že masivní podpora ve vztahu k utečencům z jiných zemí, a ještě k tomu k utečencům, kde to nemá ten charakter matka/dítě, nýbrž mnohem více se jedná spíše o mladé mužé poslané rodinou, vyžaduje mnohem víc reflektovaných heroických kroků, kterých – přiznejme si – naše společnost nebyla schopna.
Čili není to černobílé a nemůžeme říci, že to bylo „špatně“, na druhou stranu se ukazuje, že křesťanská výzva k milosrdenství, solidaritě, je něco, co člověk jaksi pudově či takto prvoplánově neumí – protože pudově reagujeme tak, jak jste to popisoval: tedy že chráníme sebe a to nejbližší, to srozumitelné. Zatímco křesťanské milosrdenství jako by vyžadovalo schopnost poodstoupit od sebe sama o úroveň dál.
Ano, ale Pánbůh počítá s naší nedokonalostí. (smích)
------
Pontifikát papeže Františka se dlouhodobě vyznačuje kroky, které lze označit v nejširším smyslu za ekumenické, mírotvorné. Byť je v tom František bezprecedentně jedinečný, navazuje na již dlouhodobější trend římskokatolické církve, což na pozadí mediálně výbušnějších zpráv může veřejnosti unikat. Smiřování národů a tolerance k jiným náboženstvím, přiznání vin a prosby o odpuštění, kritika dovnitř a sebekritika, změkčování tvrdosti zákona, určitý duch pacifismu. Jaké konkrétní kroky podnikl ze své pozice papež v záležitosti války na Ukrajině?
Úkolem papeže Františka je především vytvářet rámec. V něm jasně říká, že válka není řešením. Že je potřeba pomáhat, pomáhat po lidské stránce, ale opět nejen pomáhat, ale také se modlit, protože ta věc má duchovní rozměr. V tomto rámci se potom František pokouší konat konkrétní kroky, o kterých se domnívá, že mají naději. Mezi tyto konkrétní kroky patří bezprecedentní návštěva ruského velvyslanectví, jednostranná snaha prosit s pokorou o věci, aby se změnily, patří mezi to také vyslání delegátů jak na Ukrajinu, tak do Polska do míst, kde jsou uprchlíci, patří k tomu také konkrétní výzva k modlitbě se zasvěcením světu Matce Boží. Vnímám to tak, že papež přemýšlí o tom, jaké činit konkrétní kroky v tom základním rámci, který znovu a znovu nabízí, a ten rámec se týká odsouzení války jako takové a zdůraznění duchovního rozměru modlitby. Potom jsou tu samozřejmě další jednotliví lidé, kteří se vyjadřují k těm konkrétnějším věcem. Tak například státní sekretář kardinál Parolin vyhlásí, že vyzbrojování pro obranu je legitimní… Tyto záležitosti přenechává papež jiným. Myslím, že papež má být ten, který vidí ty nejširší souvislosti a vlastně se nenechá strhnout k nějakým konkrétnostem, které by ho vedly do pak už nepochybně politické diskuze.
------
Válka na Ukrajině také definitivně ukázala, že již neexistují žádné pouze lokální půtky, které by ohrožovaly maximálně nejbližší sousedy a našinec by si mohl chodit v klidu na ryby, třebaže pár set kilometrů od něho padají na lidi bomby. O arzenálech zbraní hromadného ničení jsme sice všichni věděli, ale nyní se obnažila a aktivizovala naše existenciální úzkost. Co s ní?
Ukazuje se, že jediná naděje, která opravdu reálně drží, přesahuje horizont tohoto života a tohoto světa, protože najednou i věci tohoto života a tohoto světa jsou nějak zpochybněny tam, kde jsme se domnívali, že jsou pevné. A řekl bych, že stojíme před zásadní otázkou, nakolik důvěřujeme té zvěsti, na které celé křesťanství stojí, tedy Ježíšovým slovům Nebojte se, já jsem přemohl svět. Nakolik je toto slovo je jen jakousi floskulí, nebo něčím, na čem jsme připraveni a schopni stavět. To není o tom, že bychom se měli nějak bičovat za to, že máme strach, ale jde o to si poctivě přiznat, že se jedná o pevnost skály, na které je všechno křesťanské postaveno, nemá-li být víra pouze kulturní fenomén. Ta skála se nám pod konkrétníma nohama naší víry někdy docela drolí, anebo to není skála, ale jen nějaké bláto. Domnívám se, že tohle je věc zásadní, protože jinou naději nežli v Krista zmrtvýchvstalého my nemáme. A myslím si, že v této chvíli je potřeba to zdůrazňovat velmi jednoznačně, protože všechno ostatní jsou naděje, které se vlastně ukazují jako plané.
Biblicky je mír víc než jen prostá nepřítomnost války. Co důležitého je třeba z ukrajinské války vyvodit, co důležitého je třeba změnit? Teď jsou lidé citliví, rozcitlivělí, ale – jak už jste naznačil v souvislosti s druhou světovou válkou – později člověk zapomene, stane se laxním… Poučíme se trvaleji?
Jsem přesvědčen, že je to výzva, která je zhmotněná v nádherné encyklice papeže Benedikta Spe salvi, „nadějí jsme spaseni“. Podle ní se máme znovu ptát, v čem naše naděje kotví, a potom zpytovat svědomí, v čem jsme ve věcech, jež nás od této proklamované naděje vzdalují, pokrytečtí a pragmatičtí z ryze konzumních důvodů. A myslím, že nějaké takové zpytování nyní čeká celý svět, který bude chtít žít v určité svobodě a míru. To, co křesťanství vždycky hlásá, totiž že strukturální změna není možná, jestliže nedojde primárně ke změně na osobní úrovni, nás vede k tomu, abychom byli připraveni tuto určitou revizi udělat sami u sebe jak u jednotlivců, tak v místním společenství církve, tak na národní a světové církevní úrovni. Máme vytvářet potenciál k tomu, aby ani na té úrovni politické nebyla strukturální změna pouze jakýmsi výkřikem do tmy.
Takže jste krásně shrnul, v čem je úkol křesťana a co před ním stojí. Strukturální proměny potřebují proměněné jedince, ale jedinci potřebují také struktury, které to umožňují realizovat v životě. Je uklidňující, když víme, že vždycky můžeme něco dělat – i v situaci, která objektivně vypadá, že jsme úplně bezmocní.
Jestliže vezmeme vážně poselství velikonoční noci – že (jak se také zmiňuje v liturgii) Kristus vítězí zdánlivými porážkami – je to přesně tak, jak říkáte. Jsme bezmocní lidsky, ale s Kristem Ukřižovaným a Zmrtvýchvstalým jsme těmi, kteří stojí na straně dobra, které je vítězné. Jde jen o to, jak tuto pravdu necháme prostoupit svým životem; nakolik to nebude floskule, ale skutečně pevná půda, na které stojíme. Protože potom je křesťanství opravdu nadějí lidstva, nejen v rovině Božího království, ale i pro naše putování zde na zemi.
Děkuji za rozhovor.
Lucie Kolářová
