Přímou demokracii nelze opřít o párky a pivo zdarma (Markéta Sedláčková)

 

Vážená paní Sedláčková,

• Naším rozhovorem tak trochu navazujeme na Vaši květnovou přednášku pro SO ČBK – viz  https://www.socialninauka.cz/stalo-se/probehl-seminar-ekonomicke-sekce-1.html.

Vy se jako socioložka a politoložka zabýváte – celkem nepřekvapivě – tématy jako demokratický systém nebo – ve spojitosti s občanskou společností – občanská odvaha. Trochu výstřední se ale může jevit, když v daných souvislostech tematizujete důvěru či třeba depresivitu. Jistě, fúzování medicínských či psychologických kategorií s termíny společenskými nebo i ekonomickými nalézáme dnes nejen v publicistickém stylu, nýbrž i v odborné literatuře, přece jen ale ne v hlavních proudech jednotlivých disciplín. Lze interdisciplinární rozkročenost obhájit před pomyslným vědeckým fórem, nechceme-li popřít, že každá odbornost vyžaduje vlastní specifické postupy?

Jistě, souhlasím s Vámi, že specializace ve vědě je nutná a přínosná, je třeba jít do hloubky a držet se dané metodologie. Na druhou stranu je potřebné i zpětné propojování. Ne interdisciplinarita za každou cenu, jako socioložka zcela nepotřebuji rozumět odborné přednášce z fyziky, ale když už je pro mě obtížné rozkódovat i tajemný jazyk přednášky příbuzných etnologů, psychologů či historiků, tam je dle mého oddělenost oborů kontraproduktivní. A díky Bohu se k interdisciplinaritě opět po dlouhé době vracíme.

Co se týče mého tématu důvěry, tam jsem se před téměř dvaceti lety také nejprve setkala s podivem, že chci toto téma studovat sociologicky, ale vzápětí jsem po zahraniční rešerši literatury zjistila, že to je nejen sociologické téma, ale navíc téma velmi aktuální. Sociologie studuje například důvěru v instituce a ve spojitosti s utvářením nových demokracií v 90. letech jsme se díky tomuto tématu stali regionem badatelsky atraktivním, neboť střední Evropa představovala v té době něco jako laboratoř důvěry a demokracie.

Téma depresivní společnosti jsem začala přednášet teprve před rokem – i když jsem ho promýšlela již několik let (a bohužel nejen promýšlela – avšak tuto osobní rovinu v odborných přednáškách nezmiňuji). Téma se setkalo u sociologické komunity asi ještě s větším překvapením než důvěra, ale zároveň s velkým zájmem u posluchačů. O depresi jako o sociálním fenoménu, který má nejen své individuální, ale stále více i sociální příčiny (tlak na výkon, efektivitu, stres…), které naše civilizace sama generuje, přednáším se svou kolegyní psycholožkou Olgou Plíčkovou. Mezioborová spolupráce se zde jeví jako nezbytná a dle ohlasů studentů i velmi přínosná pro pochopení podstaty narůstajícího počtu depresivních poruch.

• Při svých přednáškách hovoříte o duchu nového kapitalismu: zatímco se ještě v druhé půli dvacátého století používalo ve společnosti „sociálního Já“, v posledních desetiletích klademe na oltář trhu svá „interní Já“. Zaměstnavatel nás chce mít celého, a i tehdy, když jsme sami sobě zaměstnavateli, musíme dávat vše, čím jsme, jinak nejspíš neobstojíme… Integrita, a dokonce i hodnota jedince jako by dnes stála a padala s prací, která nemůže nemít silně společenský rozměr ani ve společnosti vysoce individualizované. Je naše „interní Já“ rozpuštěno?

V určitém smyslu se dá mluvit o nebezpečí rozpouštění našeho interního já, ke kterému ale paradoxně nedochází potlačením já, ale naopak jeho přebujením. Zdravá touha po seberealizaci je v dnešním systému nového kapitalismu zneužita ve prospěch zvýšení efektivity, produktivity, flexibility atd. Hranice mezi soukromým a veřejným se stírají nejen v pracovním procesu, což může být pro naše vnitřní já nebezpečné. Z dříve osobního rozhodnutí seberealizace se stává institucionalizovaná poptávka, z touhy vyžadovaná norma, svoboda hledání se proměňuje v permanentní tlak na atraktivní aktualizaci sebe sama. Deprese je tak reakcí na tento neustálý tlak, je to způsob, jak říci stále narůstajícím nárokům ne. Namísto tohoto zoufalého výkřiku „Už nemohu!“ bude třeba se naučit znovu rozpoznávat a chránit si své hranice.

• Ve Vaší poslední knize „Důvěra a demokracie“ promýšlíte legitimitu demokratického režimu v souvislosti se systémovou důvěrou. Lze ovšem důvěru, nepochybně základní předpoklad fungování jakéhokoli lidského společenství, „institucionalizovat“? A zkoumat? Důvěru přece nedokážeme metodicky uchopit jako sociologickou kategorii, nebo snad ano?

Důvěru jistě není jednoduché změřit, ale sociologie se o to pokouší, jak pomocí otázek, tak třeba pomocí experimentů s peněženkami – zda jsou lidé v dané zemi poctiví, zda jim tedy lze důvěřovat. V rámci demokratického systému se zabývám třemi typy důvěry: obecnou důvěrou v druhé lidi, důvěrou v instituce a systémovou důvěrou.

Důvěra v druhé lidi je základem pro spolupráci, pro utváření občanské společnosti, a zároveň právě zkušenost společného díla může zpětně posilovat důvěru v druhé. Když si vybavíme atmosféru za minulého režimu, tedy obavy mluvit pravdu, vzájemné podezřívání, někdy i udávání, zákaz jakékoli nepovolené občanské aktivity, pak je jasné, že to nějakou dobu potrvá, než se z mraku nedůvěry jako společnost vyhrabeme.

Druhým kanálem je důvěra v instituce, myšleny jsou tím zejména základní instituce reprezentující stát, vůči kterému za minulého režimu panovala patologická nedůvěra – stát stál proti občanovi. Přestože důvěra v ústavní instituce jako parlament či senát u nás v mezinárodním srovnání stále není moc vysoká a různé korupční aféry tomu opravdu nenapomáhají, důvěra například v obecní zastupitelstva, kraje, soudy, policii ale ukazuje, že pomalu začínáme brát tyto instituce za své. A to je pro institucionalizaci důvěry a budoucí demokratický vývoj klíčové.

Existence demokratického systému jako takového stojí ovšem primárně na jeho legitimitě, tedy na ospravedlnění režimu v očích občanů, na víře, že daný režim je pro ně ze všech nejlepší či alespoň nejlepší z existujících špatných. Proto mluvím o legitimitě režimu jako o systémové důvěře, která se sice opírá o racionální vyhodnocení fungování režimu, ale zároveň o víru, že i když se třeba zrovna příliš nedaří ekonomicky, na špici nejsou politici nám milí, není to primárně chyba systému a má cenu se demokratickými prostředky snažit o nápravu. A ne měnit systém například za autoritativní, i když třeba slibuje rychlé vyřešení všech problémů.

• Výzkumy ukazují, že demokracie prochází v posledních desetiletích významnou proměnou. Máte v rukávu nějaký názorný příklad toho, co taková proměna znamená pro oblast sociálně politickou?

Pro mě je zarážející například nárůst poptávky po přímé demokracii – ať už uměle vyvolané či vskutku autentické. Evropská demokracie vyrostla na požadavku základních práv člověka a občana jako je svoboda, vlastnictví, bezpečnost a právo na odpor proti útlaku. Od 18. století se požadavky práv rozrostly do nebývalé míry, což je ve většině případů správné, není ale dobré zapomínat, že ke každému právu by se měla vázat i povinnost. Jestliže občané žádají o to sami rozhodovat o zásadních věcech ve státě, ať jsou zároveň připraveni své rozhodovávání opřít o svědomité nastudování dané otázky, a ne o křiklavé plakáty s jednoduchými slogany a o párky a pivo zdarma. Populistické a zkratkovité návrhy řešení složitých sociálních otázek mi přijdou jako jedno z největších nebezpečí pro současnou demokracii.

• Lze pro naši současnou českou společnost hovořit o nějakých sdílených hodnotách – tedy pokud za hodnotu nepovažujeme konzumerismus se vším tím, co s sebou nese?

Dle pravidelných výzkumů veřejného mínění se žebříček nejdůležitějších hodnot Čechů od ostatních národů nijak výrazně neliší: rodina, zdraví, přátelé, práce… Jedna věc ale je, co lidé deklarují a věc druhá, co opravdu ctí, co jsou ochotni pro svou rodinu obětovat, zda ji dokáží v běžném životě upřednostnit před prací, jak pečují o své zdraví... Podrobnější výzkumy u nás totiž ukazují například na dosti vysokou míru rozvodovosti nebo třeba workoholismus.

Otázkou také je, nejen jak jsme ochotni určitou hodnotu uskutečňovat, ale co si pod ní představujeme. Výzkumy zajímavě ukazují, že jestliže v první polovině 90. let, dokud přetrvávalo nadšení z převratu, a i ekonomicky se dařilo, většina lidí se přikláněla k názoru, že demokracie znamená především svobodu slova a vládu práva. V druhé půli, kde došlo ke zklamání jak z politiky, tak z korupčních kauz a stoupla ekonomická nejistota, najednou více lidí odpovídalo, že demokracie pro ně znamená především ekonomickou prosperitu.

Někteří sociologové vám řeknou, že hodnoty a povahu národa poznáte nejlépe z reklam. Z tohoto úhlu je to za Čechy jednoznačně humor, který je někdy dosti černý, neboť satira je u nás nemilosrdná. Samozřejmě i humor by měl mít své meze a nesloužit jen jako pasivní únik od skutečného řešení věcí. Na druhou stranu mi to přijde jako vcelku sympatický způsob přežití v srdci Evropy, na hraně mezi východem a západem.

• Jaké je Vaše náboženské zázemí? V čem Vás ovlivnilo či doposud ovlivňuje?

Jsem prakticky z nevěřící rodiny. Tedy máma i táta byli ještě svými prarodiči v dětství pokřtěni, ale za věřící se nepovažovali. Maminka ale uvěřila na začátku 90. let a přes církev mi zprostředkovala au-pair ve Francii, v hluboce věřící protestantské rodině. Tam jsem asi ve svých 18 letech začala o Bohu poprvé vážně přemýšlet. Rok na to jsem uvěřila začala chodit do Církve bratrské v Soukenické v Praze, kde jsem zažila skvělou mládež – hluboce věřící, ale i otevřenou a kriticky přemýšlející. Když jsem se ve 23 letech vdala, odešla jsem se svým mužem do anglického regionu Křesťanského společenství, kde dělal civilku. Charismatická církev pro mě byla trochu šokem, ale nádherně zpívané chvály trvající téměř polovinu bohoslužby mě naučily vnímat Boha nejen rozumem skrze výklad Písma, ale více i srdcem. Intelektuálno jsem si pak doplňovala zejména u Halíka na večerních nedělních studentských bohoslužbách u sv. Salvátora. S narozením syna Kryštofa v roce 2007 jsem začala zase více chodit do svého „rodného“ sboru v Soukenické, nabízejícího skvělé prostředí pro děti všeho věku. A také mě bylo toto společenství velkou oporou v těžkých životních situacích. Stýskání po charismatičnu jsem si vynahradila katolickými charismatickými konferencemi v Brně a díky nim vzniklo i ekumenické modlitební společenství u nás doma – tedy katoličky a já evangelička. Ekumenu jsme si prohloubila pobyty v klášteře v Kostelním Vydří a v poslední době často chodím na mše v sousedství ke karmelitánům k Jezulátku, kde pro mě liturgie znamená více ponoření se do přítomnosti Boží než přemýšlení o Bohu. Na první pohled může mé křesťanství působit trochu přelétavě, ale jako mají různý rytmus jednotlivé životní etapy, cítím, že i víra má své etapy a mnohost křesťanských přístupů k víře a chválení Boha beru jako možnost najít si právě odpovídající přístup. Koneckonců Akademická YMCA, jíž je mi ctí být místopředsedkyní, právě o takové ekumenické sbližování svými setkáními usiluje.

• Ráda bych se zeptala také přímo na církve – téma z nejtřaskavějších. Přece jen, církve jsou v naší společnosti etablovanými institucemi s ustálenou pozicí v sociální struktuře. Při vší kritičnosti a ostražitosti ze strany většinové společnosti je myslím jen stěží představitelné, že by hlas církví ve veřejném prostoru zanikl. Co byste jako socioložka směla a chtěla v naší aktuální přítomnosti od církví očekávat – při pohledu na razantní změny kolem nás, ať už se týkají složení společnosti, sociální koheze, multikulturalismu nebo třeba i takového – zdánlivě odtažitého – faktoru jako je kapitál nadnárodních korporací, který čím dál silněji určuje podobu demokracie v dnešním světě?

Role církve(í) ve veřejném prostoru je velmi široká otázka, na jaře jsme tomuto tématu zrovna věnovali bouřlivé diskuzní víkendové setkání Akademické YMCY, na kterém se nad výzvami církve v dnešním světě zamýšlel například biskup Tomáš Holub, jáhen a předseda AY v jedné osobě Jiří Cikánek, psycholog Jeronym Klimeš či husitský teolog Jiří Pavlík. Ukázalo se, že nad touto otázkou opravdu nelze jen tak nestranně akademicky diskutovat, že se dotýká bytostně a osobně každého z nás. Proto i já neodpovím jako sociolog náboženství, ale dovolím si svou odpověď formulovat osobně.

Od církve očekávám, že nebude obrazem farizejů – tedy vyžadující dokonalost, poučující, svazující, hierarchicky nadřazená obyčejným věřícím, ale že bude obrazem Ježíše – tedy pokorná, sklánějící se, pomáhající, naslouchající, rozumějící a slitovná. Zároveň si ale nemyslím, že by se církev měla redukovat na sociální práci a hospice (přestože je to v dnešní společnosti pravděpodobně její nejuznávanější činnost), nýbrž měla by být i kritická vůči dnešní společnosti – ale konstruktivně. Nabízet alternativní cestu, připomínat duchovní rozměr života, rozněcovat touhu po hledání smyslu a dávat naději v těžkých životních chvílích.

• Jak by podle Vás měla katolická církev naložit s majetkem, který se vrátil do její správy? I když mě osobně počínání církve nezřídka frustruje, její situace není záviděníhodná. Zdá se, že když majetek „prošustruje“, bude to voda na mlýn těm, kteří jí nemohou přijít na jméno, když ho ekonomicky zhodnotí, bude to zase voda na mlýn… Je vůbec šance (a teď se neptám jako teolog), že církev – drcena mlýnským kolem – přežije jako funkční instituce i autentické společenství víry zároveň?

Nejsem odborníkem na církevní majetek a netroufám si tedy problém analyzovat, natož radit. Snad bych jen vyjádřila pocit lítosti či zklamání, že aniž bych zpochybňovala práva církve na vrácení majetku, v komunikaci církve zcela selhaly. Šance na nový image církve v očích lidí po roce 1989 byl promarněn nedůstojnými veřejnými tahanicemi o majetek. Myslím, že to šlo jinak.

Dovolím si podotknout dvojí. Jednak myslím člověk nemusí být „odborníkem na církevní majetek“, aby se mohl vyjádřit – primárně nejde přece o otázku hospodářskou, a také ne jen právněhistorickou… A zadruhé: i když souhlasím, že je církev do značné míry komunikačně „mimoběžná“, nebylo by spravedlivé nezmínit, že i z té druhé strany tu spíše chybí vůle slyšet a rozumět… A podbízet se přece také nelze. Někdy můžete vypadat jako krvelačný nelida už jen tím, že na svém právu trváte…

• Jako socioložka dobře víte, že v naší zemi existuje stran církve jakési trvalé latentní očekávání a většinová společnost má v tomto ohledu laťku nasazenu vysoko. Není to v rozporu se zmíněnou, ostatně několik staletí trvající anticírkevní záští? Je tedy církev pro lidi jakýmsi superegem, nebo jde o vybuzenou reakci na její moralizující rysy?

Je i není. Křesťanská historie českých zemí není bezvýznamná a například TGM byl přesvědčen, že reformační odkaz Jana Husa je posláním českého národa a víra je důležitá i pro moderního člověka. Na druhou stranu církve, zejména katolickou, ostře kritizoval. Přijde mi, že právě v duchu Masarykově se Češi upínají k jakémusi ideálu církve a jejich pohled na existující církve je spíše nerealistický, včetně požadavků, které na ně mají. Přestože církev vychází z duchovní podstaty, je to lidská organizace, se všemi běžnými nešvary, chybami, přehmaty, hřešícími členy – laiky i kněžími.

Vlastně mi vztah Čechů k církvím přijde trochu pubertální: idealizovaní rodiče se náhle ukázali jako nedokonalí, dítě je zklamané, zlobí se na ně, vyčítá, že neplní jeho představu. Touha po ideálu ale zůstává, což považuji za šanci pro církev jít do sebe, a hlavně naučit se lépe komunikovat se společností – a to vůbec nemusí znamenat ústupky, naopak se ukazuje, že lidé mají bezbřehé svobody dost a opět hledají přesvědčivé hodnoty a řád pro svůj život.

• Proč má podle Vás cenu pomáhat v životě druhým, ať už tak činíme sami za sebe nebo se zapojujeme systémově?

Je to smysl života. Nejen po křesťana, ale pro něj jednoznačně. Pomoc přitom může mít roztodivné podoby, zdaleka nemusí pomáhat jen „silní slabším“. Například těžce postižený syn mých přátel dodával svým úsměvem a občasnými průpovídkami radost lidem kolem sebe, pomáhal jim mimo jiné tím, že oni mohli pomáhat jemu. Věřím, že pomoc druhým osmyslňuje lidský život. Například fyzické utrpení, deprese, těžkosti ve vztazích mohou zpětně dostat smysl, neboť skrze ně získáváme schopnost pochopit utrpení druhých, být jim nablízku, pomoci.

Děkuji za rozhovor. Lucie Kolářová