Rozhovor s PhDr. Vladimírem Špidlou
Jak lze chápat fenomén práce a její význam pro lidský život?
Musíme si uvědomit, že dnešní pojetí práce je staré tak dvěstě let:práce má charakter komodity, která získává svou cenuteprve na trhu. Dřívější pojetí práceje jiné: za práci byla považována jakákoli činnost potřebná k udržení života. Důsledkem nového pojetí je skutečnost, že v současné době uznáváme za práci jen to, co je komoditou, a za prácinaopak nepovažujeme ostatní užitečné činnosti, které jsou běžnou součástí našich životů.
Když se na fenomén práce podíváme z této dnešní „komoditní“ perspektivy, mohli bychom říci, že naši předkové ve středověku vlastně nepracovali, protože jen naprosté minimum výsledků jejich činnosti se prodalo na nějakém trhu. Živilise takříkajíc jako Robinsoni na svých ostrovech, ale v našem slova smyslu vlastně nepracovali. Přitom však vytvářeli reálné bohatství a zdroje. Když připravím palačinky doma v kuchyni, není to práce; když připravím palačinky v restauraci, uplatňuji výsledek své činnosti na trhu, a tato činnost je pak za práci považována.
Stojíme dnes před výzvou znovu promyslet, co vlastně práce znamená a jak ji správně ohodnotit.
Jaký bude dopad digitalizace na trh práce, jak jej známe dnes?
Digitalizace – neboli robotizace a algoritmizace – je charakteristická tím, že její dopady budou zcela nerovnoměrné. Na různé obory, na různé druhy práce, na různá území. Jedním z charakteristických znaků digitalizace je naprostá nerovnoměrnost dopadů na trh práce a vůbec na pojetí práce jako takové.
Která povolání se budou digitalizovat dříve než ostatní?
Bude to především intelektuální rutina. Obvykle jde o dobře placená místa, která mají zaměstnanci v oblibě. Taková práce, která je ze dvou třetin rutina, ovšem rutina kvalifikovaná, je po zaškolení pro pracovníky relativně snadná, a současně se nejsnáze algoritmizuje. Jako příklad lze uvést některé medicínské činnosti, jako je vyhodnocování rentgenových snímků nebo laboratorních výsledků. Tento typ práce bude tedy zcela odumírat, a to s různými, těžko odhadnutelnými důsledky; tato algoritmizace nicméně může dojít velmi daleko.
A naopak, která povolání se s digitalizací zcela míjí?
Před robotizací je chráněna nízko kvalifikovaná práce, protože je pro algoritmizaci složitá. Je také laciná, a tudíž se nevyplatí investovat do její automatizace. Kombinace nízké přidané hodnoty, z ní vyplývající nízké mzdy a obtížnost automatizace na straně jedné, a relativní složitosti a fyzické náročnosti na straně druhé způsobí, že tato místa zůstanou volná a nebude o ně zájem.
Na druhé straně spektra stojí vysoce kvalifikované profese, které je také složité nebo nemožné algoritmizovat; těch ovšem tolik není. Středně kvalifikovaná místa se dají svěřit umělé inteligenci a zároveň vytvářejí dostatek přidané hodnoty, aby se to vyplatilo.
Robotizace nebude vyřazovat celé profese, ale dosti podstatnou část úkonů, které se v nich odehrávají. Odhady rozsahu těchto zásahů se pohybují od 10 do 60 %. Existují na to různé metodiky, ale rozsah těchto změn bude velký, z čehož vyplývá velká nejistota pro značné množství pracujících lidí.
Můžete uvést nějaký příklad, kde digitalizace ještě nezačala, ale dá se v brzké době očekávat?
Taková oblast prakticky neexistuje. Mohu ale uvést zemědělství jako oblast v této souvislosti méně zmiňovanou. Zde jde například o řízení zemědělských strojů, aplikaci hnojiv a pesticidů nebo živočišnou výrobu. Viděl jsem farmu, kde pastvu krav obstarává složitá stanice bez jakékoli potřeby lidské obsluhy; možná je to už i někde u nás. Naopak ve stavebnictví bude dopad digitalizace velmi omezený, protože tento obor je kombinací dvou rutin, fyzické a intelektuální, a to se těžko spojuje. Zajímavý bude dopad na média – umělá inteligence je dnes už schopná některé formalizované texty vytvářet zcela samostatně.
Jaký bude dopad digitalizace specificky v České republice?
V Česku se předpokládá značnýdopad, protože naše země je v mezinárodní dělbě práce charakteristická střední kvalifikací. Podle studie firmy Deloitte zasáhne digitalizace kolem 51 % pracovních míst. Vzhledem k tomu, že naše společnost stárne, bude tímto snižováním počtu pracovních příležitostí kompenzován vývoj demografický. Ale to jsou všechno hypotézy.
V čem se práce vykonávaná umělou inteligencí bude lišit od práce vykonávané člověkem?
Umělá inteligence se projeví zásadně na kvalitě práce. Promění organizaci práce a velkou část práce prekarizuje. Lidé budou ztrácet na významu jako producenti a budou získávat na významu jako konzumenti. Tento fakt povede ke snižování mezd a k nestabilním pracovním úvazkům. Rizikem tohoto stavu je, že nestabilní úvazky vyřazují lidi ze systému sociální ochrany a nesou s sebou řadu dalších negativních jevů, jako je trvalá dosažitelnost, neomezená pracovní doba, enormní kontrola, algoritmizovatelné rozhodování, kdy o zaměstnanci nerozhoduje člověk, ale stroj, a v neposlední řadě oslabení možnosti kolektivní akce.
Rovnováha mezi kapitálem a prací se dosud vždy hledala prostřednictvím kolektivních smluv, kolektivní akce a odborů. To algoritmizovatelná práce do jisté míry znemožňuje, protože není zřejmé, kdo je zaměstnavatel a kdo za něj se zaměstnanci jedná.
Jak se může společnost proti negativním důsledkům digitalizace bránit?
Domnívám se, že je potřeba prodiskutovat a do budoucna zakotvit v legislativě nová práva. Tím myslím zejména právo na nedostupnost, právo znát algoritmus, který o mně rozhoduje, právo nebýt kontrolován nebo být kontrolován jen z přesně definovaných důvodů, právo na evidenci pracovní činnosti.
To poslední právo je zvlášť důležité. Je-li pracovní činnost neevidovaná, nevstupuje člověk do žádných systémů sociální ochrany, a v takové situaci není možné prakticky definovat nárok v pojistných systémech na základě odpracovaných let. Toto platí o důchodech i o nemocenské; netýká se to naopak sociální podpory a přídavků na děti, ty jsou nepojistné.
Jaké můžou být pozitivní dopady digitalizace?
Digitalizace s sebou přináší vytváření hodnoty bez lidské práce, což otevírá diskusi o distribuci bohatství z toho plynoucího a o univerzálním nepodmíněném příjmu. Problém univerzálního nepodmíněného příjmu ale spočívá v tom, že naše společnost je založena na etice práce a univerzální příjem tuto etiku odkládá stranou.
Jaká etika práceje podle Vás v souvislosti s úvahami o nepodmíněném příjmu ve hře?
Od prosazení se křesťanského pohledu na svět v našem kulturním okruhu platí základní princip, že člověk si dobývá chléb svůj v potu tváře a v námaze – to je jeho povinností i zásluhou. Ten, kdo to nečiní, není plnou součástí lidského společenství. Tato představa může degenerovat do systému meritokracie, který není ochoten akceptovat, že chudoba má své strukturální důvody, že ne každý může za to, že je chudý nebo zrovna nemá práci. Představa, že příčinou chudoby je pouze osobní selhání, která v podstatě odpovídá protestantské etice podnikání, převládá do jisté míry i v naší jinak ateistické společnosti.
Já osobně koncept meritokracienesdílím. Když ale uznáme, že práce není jen komodita a že není jen zásluhou jednotlivce, nýbrž také jedním ze zdrojů lidské důstojnosti a zahrnuje prožitek partnerství, je s nepodmíněným příjmem problém.
V čem?
Nepodmíněný příjem neboli příjem „za nic“ má demoralizující charakter, protože s sebou nenese ten pocit důstojnosti a partnerství, který navozuje práce. Koncept nepodmíněného příjmu je v rozporu s axiomem, že člověk je povinován přispět společnosti, aby mohla existovat. Podle mého názoru by pokus o prosazení nepodmíněného příjmu narazil na nepřekonatelný politický odpor ze všech stran politického spektra. Je to vidět na všeobecné nedůvěře k adresnosti sociálních dávek – ten, kdo je přijímá, je vnímán s velkou nedůvěrou jako nehodnotný. Takový člověk, který je nějakým způsobem závislý na sociálních dávkách, by byl podle názoru mnohých hoden nucených prací.
Jaké je tedy podle Vás řešení otázky spravedlivé distribuce zdrojů?
Je jím podmíněný základní příjem spočívající v navázání odměny na rozšířený pojem práce, přibližně ve směru, který jsem naznačoval v úvodu, když jsem současné úzké pojetí stavěl proti pojetí staršímu. Lze začít tím, že akceptujeme nárok na odměnu i u té práce, která nemá v současnosti tržní ocenění. Uvedu příklad: jestliže se rekvalifikuji a rekvalifikace bude vnímána jako práce, můžu za ní dostávat mzdu. Jestliže se starám o osobu blízkou, zasloužím si, abych dostal podmíněný příjem. Jinými slovy, stojí za úvahu chápat péči o děti nebo o osobu blízkou jako práci na úrovni sociálního pracovníka. A tento koncept lze rozvíjet postupně, a to s nosnou myšlenkou „pomáhat pomáhajícím“. Jde o to, aby ten, kdo o někoho pečuje, měl také nárok na odměnu a třeba také na dovolenou. Aby ho někdo zaškolil a aby mu nějaký odborník vysvětlil, jak má pečovat o osobu blízkou, pakliže tato vyžaduje odbornou péči. A v neposlední řadě, aby mu někdo vysvětlil, že není jeho povinností se za druhého obětovat. Toto všechno bychom v budoucnu měli vnímat jako práci, která má smysl a která má význam pro celou společnost.
Podmíněný příjem je obhajitelný a široce přijatelný koncept, protože je vázán na to, že něco společnosti dávám.
Ale jak dosáhnout toho, aby byl podmíněný příjem současně universální?
Stačí si uvědomit, že každý přece něco dělá, něco někomu dává, že skoro o nikom nelze říci, že by se nepodílel vůbec na ničem. Pracovně to lze nazvat „skoro univerzální“ příjem. Podstatná je zde ona graduální dynamika, kdy se podmíněný příjem může postupně rozšiřovat o další a další typy činností. Teprve pak se uvidí, kam tento koncept dospěje a jaké budou další ekonomické možnosti.
Jak jinak lze ještě čelit změnám na trhu práce a nespravedlivé distribuci bohatství než podmíněným (či nepodmíněným) příjmem?
Je to především rekvalifikace. Změny na trhu práce již neumožňují setrvat v jednom zaměstnání po celý produktivní život, jak bylo zvykem až dosud. V Severním Porýní-Vestfálsku například zavedli rekvalifikační program pro horníky, jež školí na sociální pracovníky. Horník má pro sociální práci předpoklady, je zvyklý pracovat v kolektivu a současně v těžkých podmínkách. Kursy mají sedmdesátiprocentní úspěšnost, ale trvají několik let. Podstatné je, aby po tuto dobu dostával ten, kdo se rekvalifikuje, plat. Což je podoba podmíněného příjmu.
Lze namítnout, jestli to, co je možné v Německu, je možné i u nás v České republice.
Srovnáme-li země napříč Evropou, zjistíme, že tam, kde je kvalitní státní péče, funguje dobře i péčeneformální. Naopak v zemích, kde stát neklade takový důraz na péči o potřebné, panuje ve společnosti vyšší míra agrese a pomáhající vyhoří a začnou potřebné zanedbávat.
Jak by se zavedení těchto myšlenek projevilo ve státním rozpočtu?
Především je třeba udržet univerzální systémy sociální ochrany. A je třeba změnit daňový systém, aby byl funkční v nové ekonomické realitě. Jednoduše řečeno, koláč je větší díky produktivitě, ale nůž, kterým z koláče odkrajujeme, je stále tupější. To se musí změnit.
Umělá inteligence sníží rozsah prací konaných lidmi. V současné době je reálně ekonomicky aktivních 40 % obyvatelstva, což dřív nebylo možné. Lze přitom předpokládat, že tento trend bude pokračovat. Naše společnost bude vytvářet hodnoty, jejichž zdrojem však bude spíš digitalizace než lidská práce. Vyvstane tak otázka, jakým způsobem takové zisky vnímat a jak je pomocí daňového systému přerozdělovat. Přerozdělení je podle mého názoru nejlepší provést právě na jedné straně zdaněním kapitálu a zisků z digitalizace a na straně druhé zavedením podmíněného příjmu vypláceného za nově definované druhy práce.
To co má užitnou hodnotu, je hodno toho, aby se mohlo stát životní základnou. Starám se o životní prostředí, o osobu blízkou, o dítě – tedy mám práci. Ten koncept se může rozšiřovat naprosto přirozeně a nenásilně. A tyto činnosti by se měly mimo jiné započítat do důchodového pojištění.
Jaké důsledky by měly tyto politiky pro důchodové a pojistné systémy?
Nepodmíněný důchodový systém je méně problematickou záležitostí. To by byl systém nepojistný a nebyl by podmíněn odpracovanými léty, nýbrž pouze věkem. Tento systém ostatně již nyní funguje v Nizozemsku. Kromě nepodmíněného důchodu lze diskutovat i o jiných nepodmíněných veřejných službách, jako je nepodmíněná nemocenská nebo nepodmíněné bydlení.
Lze se na digitalizaci a tzv. čtvrtou průmyslovou revoluci vůbec dívat z hlediska společnosti i jako na příležitost? Zatím to vypadá, že to je spíše hrozba, které není demokratický politický systém schopen čelit.
Pozitivní dimenze nových technologií a změn, které z nich vyplývají, existuje. Záleží ale na tom, jak chápeme slovo pokrok. Když se jen zlepší technologie bez přínosu k obecnému dobru, tak to není pokrok, ale jen technologický vývoj, který je ve své podstatě k ničemu.
Průmyslová revoluce devatenáctého století byla na svém počátku vysloveně vražedná – do měst přicházeli z venkova lidé, kteří zde ale v těžkých podmínkách, v jakých se moderní industriální společnost rodila, přicházeli nejen o iluze a perspektivu, ale také o zdraví, a nezřídka dokonce o život. Teprve díky křesťanským a sociálním demokratům se pak podařilo uvolnit vlastní síly pokroku skryté v radikální technické změně. Cílem jakékoli politiky by mělo být právě toto – nepřipustit, aby byla velká technická změna provázena peklem pro lidi, a využít síly pokroku pro dobro společnosti.
Pokrok má zkrátka antropologickou dimenzi. Člověk je schopen naplňovat svoji svobodu, a to i v oblastech, které v době, kdy k technologickým změnám dochází, ještě nechápe. Nemá-li pokrok tuto antropologickou dimenzi, nejde o pokrok.
Kdybychom se zastavili u samého pojmu umělá inteligence – je to metafora, nebo je to skutečná inteligence?
Vědomí může mít nejrůznější úrovně. Řada obratlovců má nějakou formu inteligence. Například tažní ptáci dokáží navigovat přes celé kontinenty. Inteligence byla vždy spojena s analytickým rozumem. V éře digitalizace však přestává být analytický rozum doménou člověka. Čím dál větší význam než analytický rozum má proto transcendentální podstata člověka a to, jak on sám si ji uvědomuje. A tato lidská podstata je založena na vyšších citech spíše než na analytickém rozumu.
Tezi o vyšších citech zastával už Adam Smith, ale vyvodil z ní, že cílem života je zisk.
Společnost může existovat, pouze pokud její jednotlivé části – nebo, chcete-li, bubliny – spolu dokážou spolupracovat, tedy pouze pokud nevzniknou nesouměřitelné a oddělené světy. Pak už je pozdě. Já jsem přesvědčen, že když může být minimální mzda, může být i maximální mzda, protože pro tisícinásobné rozdíly ve mzdách není vůbec žádný důvod. Zcela nespravedlivé, do očí bijícírozdíly zde jsou základem destrukce společnosti. Jak je možné, že hodnota jednoho člověka na trhu práce je sto korun za hodinu a druhého milión? Jsem přesvědčen, že je potřeba regulovat takový nespravedlivý mzdový systém, který otravuje společnost jako kyanid.
Co v této souvislosti soudíte o minimální globální korporátní dani?
Ta sehraje v politických úvahách podstatnou roli a už dnes se o ní živě diskutuje. Současný kapitalismus neboli tržní hospodářství má extrakční povahu. Jedním ze zdrojů vysokých zisků ať už globálních nebo regionálních či lokálních firem je sám fakt, že neplatí všechny související náklady, typicky náklady na zničené životní prostředí, ale i jiné. Kdyby se počítala skutečná hodnota hospodářské produkce i se všemi externalitami, proměnilo by to celý stávající ekonomický systém. Aritmetický zisk, tak jak jej považujeme za normální dnes, je bez započítání externalit deviace. Globální daň je průlom do tohoto zaběhnutého uvažování.
Co soudíte o jednom společném volném dni? Tento návrh prosazuje na evropské úrovni Aliance pro neděli, zastřešující řadu křesťanských, ale i sekulárních – např. odborových – organizací.
Je potřeba odbourat kulturu trvalé dostupnosti. Například neposílat maily mimo pracovní dobu, jak to dnes zná a z nějakých důvodů také dělá skoro každý a ani mu to nepřijde divné. Společný den je dobrá myšlenka a v některých zemích, jako je třeba Belgie, se důsledně takového dne dbá už dnes. Na evropské úrovni existuje intelektuální a ekonomická síla pro prosazení regulace, která na národní úrovni prosaditelná není. Viz GDPR, které začalo v Evropě a pak se stalo globální. Proto představuje Evropská unie dnes základní úroveň pro takovéto zásadní regulace.
Jak vnímáte úlohu církve vzhledem k těmto otázkám?
Vnímám církev jako hlas chudých. Tím je univerzální, a tedy v původním smyslu katolická. Oproti této univerzalitě stojí např. nacionální socialismus nebo jiné -ismy, které vylučují chudé nebo ty, kdo nejsou příslušníky toho konkrétního národa či etnika. Dnešní, takříkajíc politicky korektní, podobou takového vyloučení některých chudých je v případě České republiky institut daňového zvýhodnění.
Jak vnímáte roli školství v čase technologické změny?Úpadek věcného, odborného vzdělávání a jeho náhrada formální didaktikou zaměřenou výhradně na trénink „soft skills“ (třeba těch digitálních) je bohužel všeobecně akceptovaný trend.
Dnes je populární hovořit o tom, že je potřeba, aby se děti přestaly biflovat a místo toho začaly rozvíjet svou kreativitu. Co se toho biflování týče: když nejsou data, není imaginace; když není suma dat, není o čem přemýšlet Mozek zkrátka potřebuje zátěž.
Jinou stránkou věci je sociální aspekt školní docházky. Nejvýznamnější pro vývoj člověka je základní škola. A podle mého názoru je nutné, aby se právě v ní potkávaly děti s různými společenskými předpoklady, tak aby nedocházelo k fragmentaci společnosti. Proto by se mělo na základních školách pokud možno co nejméně selektovat, základní škola by měla být univerzální. Z tohoto hlediska jsou ovšem ranou pro společnost víceletá gymnázia, jejichž vinou jsou druhé stupně základních škol vnímány jako druhořadé, a už v deseti letech věkutak dochází k rozdělení dětí na elitu a ty ostatní. Je třeba naopak učit se spolupracovat napříč různými vrstvami společnosti a učit se vzájemnému porozumění – to je základ občanské ctnosti, jež je kultivací již zmiňovaných vyšších citů.
V každé současné diskusi o školství se bohužel zaměňuje vzdělání za trénink. Vzdělání není utilitární, je hodnotou samou o sobě. Ve vzdělávacím systému je podle mého názoru potřeba tuto utilitárnost potlačit – to, co člověk potřebuje k práci, se naučí později na vyšších vzdělávacích stupních nebo v praxi. U nás rozšířenou představu vzdělání jako nějaké průmyslovky nesdílím.
Jaké jsou dle Vašeho názoru příčiny toho, že v dnešní Evropě byla sociální demokracie v politické soutěži často nahrazena jinými politickými proudy a do změn v souvislosti s digitalizací už nemá takovou sílu promlouvat?
Zjednodušeně řečeno, sociální demokracie prohrává svůj boj o to, že chudoba má strukturální příčiny a že je třeba zdanit kapitál, jinými slovy prohrává svůj boj o to, že člověk není jen užitečné zvíře. Kulturní hegemonie, kterou měly sociálnědemokratické myšlenky v Evropě v minulosti, už zkrátka neexistuje. Přesto jsem přesvědčen, že nějakým způsobem musí zápas o společný evropský dům pokračovat, nemá-li tento projekt zaniknout, a že sociální, stejně jako křesťanská demokracie v tom budou hrát důležitou roli.
Děkujeme za rozhovor!
Tomáš Vyhnánek a Jakub Jinek
